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本文为2024年4月30日丘成桐在华中科技大学“中国数学的现状和将来”的讲稿。

基础科学多姿多彩，但是基础科学中的基础是数学科学和理论物理。而数学既是物理学的基础，也是一切工程理论的基础！

英国的数学大盛于牛顿（Isaac Newton，1643-1727），低沉约八十年后，在十九世纪复兴，直到现代。

法国数学始于费马（Pierre de Fermat，1602-1665）、笛卡尔（Rene Descartes，1596-1650）等人，历久不衰。

德国数学家始于莱布尼茨（Gottfried Wilhelm Leibniz，1646-1716），大师屡现，领导西方数学，直到两次世界大战后，1950年代复兴。

当前中国数学和这些老牌大国相差甚远。

美国为了发展数学，从1880年开始派留学生到欧洲，到了1910年间，在伯克霍夫（George David Birkhoff，1884-1944）的领导下开始有了突破，他们同时利用两次世界大战的机会，大量吸收欧洲的数学家。到了1960年，美国数学已经领导世界。

中国现今数学还没有达到美国20世纪40年代的水平。

俄罗斯的数学历史始于十八世纪欧拉（Leonhard Euler，1707-1783）至圣彼得堡，但是真正生根在十九世纪中叶，到了二十世纪中叶，已经可以和美国抗衡了。

苏联解体以后，经济不景气，大量学者移居美国和欧洲。虽然大不如前，势力还是不小。

日本和中国文化比较接近。明治维新时，派了不少学者到英国、法国、德国留学。

最重要的学者叫高木贞治（Teiji Takagi，1875-1960），他在十九世纪末到德国哥廷根大学跟随一代大师希尔伯特（David Hilbert，1862-1943），回国后改革日本的教学方法。

他于1915年在数论方向做出了极为重要的突破性工作，使日本学者信心大增。

到了1940年代末期，日本人在世界数学界已经出人头地，差不多有十个影响世界的数学家出现。中国数学还没有达到这个成就。

我们需要注意的是，这几个国家发展出来的数学家代表了近代数学的大部分成就。每个国家数学的兴起都有一个重要的带领学者，其在数学上的工作能够影响学坛百年之久！

在中国，这样的学者，毫无疑问，当属陈省身（Shiing-Shen Chern，1911-2004）先生。陈先生1946年回国时，就带出了一批杰出的中国数学家。但是，几年后，包括他自己在内，都到美国去了。当然，他在美国也带出了一批华裔数学家。直到上世纪80年代中叶，陈先生回国。那时候，他已经七十多岁了，培养出的好学生大部分留学海外。想要复刻40年代风貌，有很大困难。当然，当时国内经济积弱，也是一个重要原因。

一个国家数学的真正兴起，不在于有能力去萧规曹随，跟着其他国家的学者做一些修补工作，而在于自己走出一个重要的科研方向，其他国家的学者就会有浓厚的兴趣来跟随学习。到目前为止，中国数学水平未达到后面的地步，却也超过了前述的水平。未来这三年是中国崛起的关键时刻！

如何知道一个学校、一个国家的数学内容，必须要有一个公平的评审系统。我们毕竟要知道，要达到和国际同行平起平坐，很重要的一环是知己知彼，但是直到目前为止，中国数学界对我们国家的数学水平处在世界前沿什么位置并没有搞清楚。

一般来说，中国评估奖项、评估晋升，较少征求国际专家的意见，大部分意见由国内的一些同行来决定。但是现代数学多姿多彩，可以分出几十门不同的方向。而中国数学学科大部分重要学者年纪偏大，往往因循守旧，对于现代数学的发展的认识并不全面，他们对一些新兴学科的评估亦不够准确。

在这样的背景下，年轻的学者会继续因循守旧，没有能力、没有兴趣去走一条自己的路，也逐渐和世界前沿的发展脱了轨。

即使是国际评估，很多学校都是以论文多少、影响因子高低等来做决定。这样的方法对于一般学问还算靠谱，但是对于最前沿的学问却是远远不够的。

十年前我看到一个新闻，台湾交通大学的工科被评为世界第一，近年来我也听说清华大学的工科也是被评为世界第一。大家都十分高兴，但是大家心里知道，麻省理工学院、斯坦福大学、加州大学伯克利分校等名校的工科比这两所大学强，他们不断发表领导世界的论文和发展工业最前沿的技术，而我们中国名校还没有这样的突破科研。

从这点看，我们知道这些通过机器找寻影响因子用来评估学科是否达到世界一流的方法，并不客观，达不到评估的目标！美国的名校，如哈佛大学、麻省理工学院、斯坦福大学、普林斯顿大学、加州大学伯克利分校等都有世界一流的学者，他们自己对前沿的学问有深入的了解，再加上同行评审（peer review），他们很清楚自己的水平。

一般来说，他们不会公开他们的意见。而中国高校既缺乏最前沿科学家，又较少征求全球专家的意见；即使征求，也多局限于华裔学者，那就不全面了。

现在我来谈谈我如何判断中国数学的成就。

从1979年我踏入北京的土地，直到现在我每年都会到中国，无论是内地、台湾和香港，平均起来，总共的时间总有几个月，而每年到我在美国任教的地方学习的学生和访问学者也是为数不少。这十多年来，我门下弟子回国的也不是小数，包括两个影响深远的院士。到如今，我也替中国建立了八个以上的数学研究所。我自己做的学问，也横跨基础数学、应用数学和理论物理，所以我对中国数学的情况还是有一定的了解。

但即使如此，我对中国数学的了解直到去年才更深入。

2022年，中国科协领导来清华大学和我见面，希望我带领中国数学在国际上走出一条自己的路。

在北京市支持下，去年我和清华大学数学科学中心、北京雁栖湖应用数学研究院的同事们筹办国际基础科学大会，邀请了全世界在数学、理论物理和工程上有重要贡献的学者，齐聚北京，讨论最前沿的学问。

我们同时设立了一个极为重要的国际奖项，叫做最佳论文奖，计划在国际基础科学大会上颁发。

我们将数学、理论物理和工程的主要方向分为大约40个分支方向。每个方向找到五位该领域最活跃的专家，有欧洲的、有美国的、有俄罗斯的、有以色列的、有日本的、有印度的。

我们邀请的评委中有五位是菲尔兹奖得主、两位是诺贝尔奖得主、两位是图灵奖得主，还有多位获得其他国际大奖的专家及60多名世界各地的科学院院士，全部约160多名大学者。

由这些学者一起评估，选出过去五年发表的最佳论文。这些论文应该能够准确代表数学发展的方向，而且获奖者也是实至名归的。

我们邀请的160多名评委经过一个多月来日以继夜的讨论，在数学学科中选出了110篇近五年来最杰出的论文。为了客观和公平，我们又成立了一个由30多位杰出学者组成的复审委员会，最后挑选了85篇最佳论文。整个评审过程都是由全世界最权威的专家严谨参与的，是我所见过的最具公信力的评审过程！

评审的结果令我十分惊讶！在85篇论文中，只有6篇是国内大学教授的作品，而由美国大学教授作为作者的论文却有70多篇！（不少论文有超过三位作者）

我们所有涉及到评选的会议和讨论都由中国的大学教授担任召集人，歧视中国学者的可能性不大。因此，最佳论文奖的评选结果可以用来作为一个中国数学和世界前沿比较的指标，它具有说服力地反映了国内数学的真实水平。

结合我们的评奖结果，再比较国内很多重要奖项的评奖结果，可以清晰地看出来，国内现有的评估没有“真实”地把中国学者的水平展示出来。比如，很多国内得到重要奖项的学者们并没有入选，这说明他们的研究成果没有进入世界数学前列，没有得到国际同行的普遍认可。

第一件值得讨论的事情是，这十年来，中国经济崛起，虽然个人财富还比不上美国，但是国内杰出学者得到的薪酬和房子的资助已经超过了大部分美国教授，深圳、上海、杭州等地方都有极为丰富的奖励。听说浙江省有个“鲲鹏行动”计划，提供六千万人民币的天文数字！有好几位数学家因此受益。但是让人遗憾的是，这些奖项的获得者并不是上述五篇得奖论文的作者。

另外一个问题是，为什么华裔学者在美国名校可以做出最前沿的学问，在中国名校却有困难。

即使在海外的华裔学者，这40年来的工作，除了张益唐的著名工作以外和当年陈省身先生再微分几何及周炜良（Wei-Liang Chow，1911-1995）在代数几何上的重要工作是无可比拟的。

不能说海外的华裔数学学者的志向就一定单纯，但是没有被中国“帽子”包围、被中国院士的荣耀引诱，还是愿意力争中上游。但是和陈省身先生的工作，却难以相提并论。

我对这个问题考虑了很久，我得出的结论是：中国诱导学者做学问的方法太过注重于物质的奖励，没有照顾到学问本身内容的成就。

我们有大量的优青、青千、杰青等奖励方式，很多高校规定他们只给这些有“帽子”的学者提供丰厚的薪水及住房津贴，因此所有年轻的学者为了“帽子”而拼命。

由于缺少国际上特别杰出专家的评估，大家对于学习和在科学上的成就，不是夸大其词，就是言不及义。

年轻人不敢去做最前沿的学问，因为部分评委不懂这些前沿学问，也怀抱私心，他们恐怕前沿学问在中国流行以后，他们自己没有一席之地。

鼓励大学和年轻人建立明显的目标，至少有十间大学希望成为世界一流的大学。而年轻人的志气必须改进，至少有一小批的年轻学子有志气成为世界一流的学者，做出突破性的工作，能够在学术界引领风骚，影响数学未来几十年的发展。

我们不能够让我们的年轻人一生的志愿就是拿政府颁发的“帽子”，做个院士，甚至得到诺贝尔奖。做学问的的目标是要找到大自然的奥秘，找到一切有意义的规律。

人类和文明面临的最大威胁是集权主义哲学的传播，助长这种传播的不是信徒的耿耿忠心，而是其反对者的茫然无知。因此，首先要理解它的本质。

如果人们坚信自己拥有任何人以任何理由都无法剥夺的权利，如果他们坚信自己的权利是至高无上的，那么任何独裁者都无法维持自己的统治。

个人主义者认为，人是一个独立的个体，在社会中以平等的身份进行自愿自由的交换，拥有追求个人幸福的权利，并且不可被剥夺。

美国的制度是建立在个人主义之上的。如果这个制度要生存下去，我们就必须理解个人主义的原则，并把它们作为我们处理任何公共事务的准绳。我们必须拥有积极的信条、明确而持久的信仰。

我们必须彻底摈弃侵犯个人权利的那些错误观点。普遍的幸福不可能来源于普遍的痛苦和自我牺牲。快乐的社会是由快乐的个人组成的，活跃的思想是从自由的个体来的，枯枝烂叶不可能组成一片健康翠绿的森林。

社会的力量应该永远受到个人不可剥夺的基本权利的限制，这正是我们的建国者们当初倡导的思想，他们把个人权利置于一切集体主义的主张之上。

自由权是指个人享有个人行动、个人选择、个人创制并拥有个人财产的权利。失去了拥有个人财产的权利，独立行动就无法得到保障。

追求幸福的权利是指个人有权为了自己生活，选择自己的个人幸福并为实现这样的幸福而努力。在这种选择中，每个个人都是唯一和最终的决定者，任何他人都无权决定他的幸福。这些权利是每个人无条件的私有财产，是与生俱来的，不需要任何外来的许可。

有史以来，两大敌人始终针锋相对，他们是两种截然相反的人：主动者和被动者。主动者是生产者，是创造者，是发明者，是个人主义者。他的根本需求是独立——为了思考和工作。他既不需要也不追求控制他人的权力，他也不会在任何压力下工作。

任何有益于人类的工作——从堆砌砖瓦到创作交响乐，都是由主动者来完成的。人的才能有高有低，但他们的基本原则是一致的；人的独立性和创造力发挥的程度，决定了他作为劳动者的才能，以及作为一个人的价值。

被动者在社会各阶层随处可见，不论是在贫民窟还是在豪宅别墅，这种人的标志是他对独立的恐惧。他是寄生虫，希望被别人照顾，希望别人给他指令让他服从。他喜欢集体主义，因为集体主义为他排除了任何需要自主思考或行动的机会。

如果社会以被动者的需要为根本，主动者就会毁灭，可是主动者毁灭之后，被动者也无法生存。如果社会以主动者的需要为根本，主动者就会凭借自己的能量与被动者携手同行，让他们和整个社会共同进步。这，就是所有人类进步的模式。

有些人道主义者出于对无能者或被动者的怜悯，要求建立集体主义的政权。为了这些被动者，他们希望束缚主动者。但是，被束缚的主动者无法发挥效能，一旦他被消灭，被动者也随之灭亡。

如果怜悯是人道主义考虑的第一要素，那么就算是看在怜悯的份上，为了帮助被动者，他们也应该把自由交还给主动者。除此之外，再无帮助被动者的方法。不幸的是，在集体主义社会里，主动者已经灭绝了。

人类的历史就是主动者和被动者斗争的历史，是个人和集体斗争的历史。在那些诞生过最幸福的人、最高生活水平和最伟大文化的国家里，集体的权力——政府和国家的权力都是受到限制的，人们都被赋予了独立行动的自由。

例如：罗马的兴起得益于以公民权利为本、凌驾于当时集体主义野蛮行径之上的法律；英国的兴起得益于建立在大宪章之上的政府体制，同样，这样的体制也是凌驾于集体主义野蛮行径之上的；美国的兴起达到了史无前例的高度，这完全归功于宪法赋予每个公民的与集体抗衡的自由和独立。

当人们正为文明兴衰的根源苦思冥想的时候，历史的每一页都在告诉我们，人类的进步只有一个源泉：独立行动的个人。集体主义是野蛮人的原则。野蛮人的生存是公有的，受到其部落法规的约束。文明是把人从其他人那里解放出来的过程。

我们现在正面临一个抉择：是前进还是后退？

集体主义不是“明天的新秩序”，它存在于黑暗的昨天。但是明天的新秩序确实存在着，它属于独立的个人——人类明天的唯一创造者。

语言是社会最基础的组成部分之一，是交流最基础的工具。汉语有着极为丰富的内涵和独特的魅力，承载着博大精深的思维与文化。

随着社会的发展，需要用语言表达的信息是巨量的。由于新的信息、技术和物品不断大量出现，表达和命名都不是一个简单的问题，需要大量合适的词汇，也需要新的字，这其实对汉语带来很多的挑战。

很多的词汇包括技术术语、药物名称、自然科学和社会科学的学术词汇等都出自西方，目前用汉语翻译这些词汇有诸多的不便。很多的术语的准确翻译十分不易，其中最为典型的是大量西药的中译名称复杂且与汉字的常用意思没有关系。例如，一种用于镇咳的西药的翻译名是“枸橼酸喷托维林片”，用汉语进行书写和记忆是很困难的，普通人也看不出含义，西文名“Pentoxyverine Citrate”书写则要简单一些；又如，一种适应症为HIV-1（人类免疫缺陷病毒1型）感染、慢性乙型肝炎的西药中译名是“富马酸替诺福韦二吡呋酯片”，复杂程度让人生畏，西文名“Tenofovir Disoproxil Fumarate Tablets”也不简单，但看上去比汉语的表述简单一些。这里出现的字、词汇和翻译的问题，可能表明我们需要考虑汉语字词扩展这一问题。

目前对新的命名和翻译外文词汇，都是在现有的汉字中通过适当的组合来表达。由于每个汉字都有丰富的含义，与其他的汉字组合形成了很多的词汇，一方面导致汉字新组合的选项在变少，另一方面汉字新组合在表达新含义时会受到新组合的汉字原意干扰，甚至这些汉字其他组合一些隐形的含义干扰也难以避免。这对于我们在阅读和理解汉语表述的相关内容时，思维的准确性和速度都有可能带来影响。

虽然文艺和语言工作者喜爱汉语表达的多义性，但人们常常会遇到这样的情况，看翻译作品有时候很费解，看原文就会感到清晰得多。这不是一个局部的问题，而是一个系统性的问题。

有西人曾言：我的语言边界就是我的世界边界（The limits of my language mean the limits of my world）。在牛顿与莱布尼茨创立微积分后，英国与欧洲大陆微积分的发展道路上的选择也揭示了语言和记号的影响。当时英国人选择牛顿的体系与符号，欧洲大陆选择莱布尼茨的体系与符号。结果导致此后100多年，英国在以微积分为基础的分析数学上远远落后于欧洲大陆，整个数学领域也失去了某些最优秀的大脑本可以作出的贡献。这个局面直到19世纪英国的剑桥分析学派向欧洲大陆学习并创新才得到改变。

五四运动以来，对汉字和汉语发展的思考从来没有停止过，期间还造过一些汉字，例如，文学家夏衍根据口语创建的“搞”和“垮”，胡刚复根据对热力学一个西文术语“entropy”的理解创建了“熵”等。如今这些字都是我们日常生活中常用的字了。但是过去70余年未见有通行的新字。

新中国成立以来，在汉字改革方面主要以简化和整理异体字为主，其中主要的动机之一是扫盲，以及降低学习和书写汉字汉语的负担，已取得巨大成效。另一方面，所做的汉字改革似乎基本上没有考虑汉语的扩展需要。

日语的文字借助了汉字的体系，除了汉字外，还有假名和罗马字，其中假名有平假名和片假名之分，后者多用来写外文专有名词和术语之类，虽然在解决了一些问题的同时也带来很多其他问题，但有可能平假名和片假名对日本科技和社会的发展也是起了很重要的作用，因为这套系统对精确表达科技和精确思维都是有用的。

目前的科学体系和技术体系仍然以西方文化的为主导。我们尚未建立起汉语中的科技语言体系，甚至我们可能还没有意识到建立这个语言体系的基础重要性。没有汉语的科技语言体系可能已经带来很多潜在的影响，如科学和技术的思维在融入汉语的语言和文化中会更为缓慢，大众与青少年在学习科学和技术的过程中难以体会到一些精髓和精神，形成的观念和思维容易出现碎片化和零散化的特征，不容易构成系统，进而影响到对科学和技术的理解及后面的发展。

在别人的语言体系下开展工作，犹如在别人的土地上种花栽草，形成不了自己的花园。没有自己的科技语言体系，要实现科技自立自强就难有立足之地。

汉语如何更简单有效成体系地表达这一问题可能是很值得研究的。具体的问题包括：

1. 是否考虑有系统的方式造新字，以表达社会发展和其他文化中一些新的基础信息内涵。（翻译时常出现难寻恰当的字词表达其中的意思例如，Tenure一词的翻译就困扰学术界很长的时间，目前还未形成普遍接受的表述，长聘和常任等职称表述都有使用。）

2. 有无可能选定一些简单的汉字或以汉字为基础的符号，专门用于表达外来语的专有名词如术语、药名等。

3. 普通话的发音是否可以做适当的延展，即便是目前的拼音系统，也有些声韵搭配没有相应的汉字。很多的方言中的一些发音在普通话里面也是没有的。目前每个汉字的普通话发音是单音节发音，方言中其实有多音节。语言丰富的发音对大脑的发育和智力及感知的成长都是很有益处的。

4. 日语中平假名和片假名的使用对日本科技发展的影响。

一、开场白

塔克：以下是对俄罗斯总统弗拉基米尔-普京的采访。拍摄于 2024 年 2 月 6 日晚上 7 点左右，地点就在我们身后的大楼，当然，这就是克里姆林宫。如果您观看了这段视频，就会发现访谈的主要内容是关于正在进行中的战争，即乌克兰战争，它是如何开始的，正在发生什么，以及最重要的是它可能如何结束。观看前请注意一点。采访开始时，我们问了一个最明显的问题，那就是你为什么要这么做？你是否感到了威胁，一种迫在眉睫的人身威胁，这就是你的理由。我们得到的答案令我们震惊。普京滔滔不绝地讲了很久，大概有半个小时，讲到俄罗斯的历史可以追溯到八世纪。老实说，我们认为这是一种政客“冗长辩论”的技巧，觉得很烦人，打断了他好几次，他也做出了回应。他被打断了，很恼火。但我们最后得出结论，不管怎样，这不是“冗长辩论”的技巧。采访没有时间限制。我们在两个多小时后结束了采访。相反，无论你同意与否，你即将看到的内容在我们看来都是真诚的。弗拉基米尔-普京（Vladimir Putin）认为，俄罗斯在历史上对乌克兰的部分地区拥有主权。因此，我们的观点是，从这个角度来看，这是他真诚的表达。就这样。

二、 历史：从古罗斯到苏联解体

塔克：总统先生，谢谢您。2022年2月22日，当乌克兰冲突开始时，您在全国范围内发表了讲话，您说您之所以采取行动，是因为您得出结论，美国可能会通过北约对我们的国家发动突袭。告诉我们为什么你认为美国可能会突然袭击俄罗斯？你是怎么得出这个结论的？

普京：不是美国要对俄罗斯发动突然袭击。我可没这么说。我们是在进行脱口秀还是严肃的谈话？

塔克：这是严肃的谈话哈哈。

普京：因为据我所知，您的大学专业是历史。

塔克：是的。

普京：所以，如果您不介意的话，我将只用30秒或1分钟的时间给您简单介绍一下历史，让您了解一下历史背景。

塔克： 请说。

普京：让我们看看我们与乌克兰的关系是从哪里开始的。乌克兰从何而来？俄罗斯作为一个中央集权国家，862年被认为是俄罗斯建国之年。但是，当诺夫哥罗德的居民从斯堪的纳维亚邀请一位维兰王子留里克（Rurik）来统治。1862 年，俄罗斯庆祝建国 1000 周年。在诺夫哥罗德，有一座纪念建国 1000 周年的纪念碑。882 年，留里克的继任者奥列格大公实际上是留里克幼子的摄政王。由于当时留里克已经去世，奥列格大公来到了基辅。他赶走了两个兄弟，而这两个兄弟显然曾经是留里克的班底。于是，俄罗斯开始发展基辅和诺夫哥罗德两个权力中心。俄罗斯历史上的下一个重要日子是 988 年，这一天是俄罗斯的洗礼日，留里克的曾孙弗拉基米尔大公为俄罗斯进行了洗礼，并接受了东正教或东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始加强。理由是什么呢？因为整合了领土，建立了一体化的经济联系，使用同一种语言共同的信仰和在同一个大公的统治之下。中央集权的俄罗斯国家开始形成。早在中世纪，智者雅罗斯拉夫大公就提出了王位继承顺序。但在他去世后，由于种种原因，情况变得复杂起来。王位不是直接从父亲传给长子，而是从去世的王子传给他的兄弟。然后再传给他的不同儿子。这一切导致了罗斯作为一个单一国家的分裂和终结。这并没有什么特别之处。当时的欧洲也是如此。但是，四分五裂的俄罗斯很容易成为成吉思汗早先建立的帝国的猎物。他的继承者，即拔都汗，几乎掠夺和毁坏了所有的城市。包括基辅和其他一些城市在内的南部地区丧失了独立。而北部城市则保留了部分主权。他们不得不向大汗纳贡，但还是保住了部分主权。随后，一个以莫斯科为中心的统一的俄罗斯国家开始形成。包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐向另一块磁石—欧洲正在出现的中心—靠拢。这就是立陶宛大公国，它甚至被称为立陶宛俄罗斯公国，因为俄罗斯人在立陶宛人口中占有重要地位。他们讲古老的俄语，信奉东正教。但后来立陶宛大公国和波兰王国统一了。几年后，又签订了另一个联盟，但这次在宗教领域，一些东正教牧师成为了教皇的下属。因此，这些土地成为波兰-立陶宛大公国的一部分。几十年间，波兰人对这部分人口进行了殖民化。他们在那里引入了一种语言，试图巩固这样一种观念：这部分人并不完全是俄罗斯人，因为他们生活在边缘地带，所以他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”（Ukrainian）这个词的意思是，这个人生活在国家的外围、边缘地区，或者从事边境巡逻服务。它并不意味着任何特定的族群。因此，波兰人试图以各种可能的方式将俄罗斯的这部分土地殖民化，并且实际上对待这部分土地相当苛刻，甚至可以说是残酷，所有这一切导致俄罗斯的这部分土地开始为自己的权益而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，并向这里，包括基辅，派遣人员。

塔克：请原谅打断，您能告诉我们波兰对乌克兰的压迫发生在哪个时期吗？

普京：是在13世纪。现在，我会告诉你们后来发生了什么。为了不引起混淆，我会告诉你们日期。1654年，甚至是今年稍早的时候。当时在俄罗斯那片土地上掌握权力的人（即今天的乌东扎波罗热），要求把自己和土地上的人送还到俄罗斯血统和东正教信仰的统治者那里。但华沙没有回应这些俄罗斯统治者，事实上拒绝了他们的要求，他们转而向莫斯科求助，于是莫斯科把他们带走了。这样你们就不会认为我在捏造事实了。我给你这些文件。

塔克：听起来不像是你编造的 

普京：但这些还是档案馆的文件。复印件。这是博赫丹-赫梅利尼茨基（Bohdan Khmelnytsky）的信，他当时控制着俄罗斯这块土地的权力，也就是现在的乌克兰。他写信给华沙要求维护他们的权利遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科。要求将他们置于莫斯科沙皇的统治之下之下。这些文件都有副本。我把它们留作纪念，还有俄文译本，你可以稍后再翻译成英。 但俄国并不同意直接接纳他们，因为他们认为与波兰的战争将会开始。然而，1654 年，以沙皇为首的俄罗斯最高神职人员和地主会议（旧俄罗斯国家权力的代表机构）决定将一部分旧俄罗斯土地划入莫斯科王国。不出所料，与波兰的战争开始了。战争持续了 13 年，然后在 1667年达成了休战协议。32 年后，我想是与波兰签署了一项和平条约，他们称之为永久和平条约。这些土地，整个第聂伯河左岸，包括基辅，都归了俄国。而整个第聂伯河右岸则留在了波兰。在叶卡捷琳娜大帝的统治下，俄国收回了包括南部和西部在内的所有历史土地，这一切一直持续到十月革命。第一次世界大战前，奥地利总参谋部依靠乌克兰化思想，开始积极宣传乌克兰和乌克兰化思想。其动机显而易见。一战前，他们希望削弱潜在的敌人，并在边境地区为自己争取有利条件。因此，奥地利总参谋部开始宣传在波兰出现的观点，即居住在波兰领土上的人并非真正的俄罗斯人，而是属于一个特殊的民族——乌克兰人。早在 19 世纪，就出现了要求乌克兰独立的理论家。然而，所有这些人都声称乌克兰应与俄罗斯保持非常良好的关系。他们坚持这样做。1917 年革命后，布尔什维克试图恢复俄罗斯国家地位，内战开始，包括与波兰的敌对行动。1921 年，与波兰宣布和平。根据该条约，第聂伯河右岸再次归还波兰。1939年，波兰与希特勒合作。它确实与希特勒合作了，不，应该说希特勒向波兰提供了和平和友好条约。作为回报，希特勒要求波兰向德国交还所谓的但泽走廊，该走廊将德国大部分领土与东普鲁士和柯尼斯堡连接起来。第一次世界大战后，这片领土被划归波兰。但泽取代了格达斯克市（Gdasnk）。希特勒要求他们友好地让出这块土地，但他们拒绝了。当然，他们还是与希特勒合作，共同参与了捷克斯洛伐克的瓜分。

塔克：但我想问，你提出的理由是，乌克兰，当然是乌克兰的部分地区，乌克兰东部几百年来实际上一直是俄罗斯的领土。你为什么不在24年前就任总统时接受它呢？您有核武器， 他们没有，这其实是你们的土地。你们为什么要等这么久才拿回？

普京：告诉你。历史背景的叙述即将结束。它可能很无聊，但能解释很多事情。

塔克：不无聊。只是不知道它有什么意义。

普京：很好，很好，我很高兴你能觉得这些历史有意思。谢谢。第二次世界大战之前，波兰与希特勒合作。虽然它没有屈服于希特勒的要求，但它仍然与希特勒一起参与了捷克斯洛伐克的瓜分，因为波兰人没有把但泽走廊让给德国，而且走得太远，迫使希特勒通过攻击他们来发动第二次世界大战。为什么1939年9月1日战争的开战对象是波兰？结果波兰毫不妥协，希特勒只好开始实施他的波兰计划。索比斯基（Sobieski），顺便说一下，我读过一些档案文件，苏联表现得非常诚实，它请求波兰允许它的军队通过波兰领土去帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外长说，如果苏联飞机飞越波兰，就会在波兰领土上被击落。但这并不重要。重要的是，战争开始了，波兰成了它对捷克斯洛伐克推行的政策的牺牲品。根据众所周知的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》（Molotov-Ribbentrop pact），包括乌克兰西部在内的部分领土将划归俄罗斯，因此当时被命名为苏联的俄罗斯重新获得了其历史上的土地。在伟大的卫国战争（我们称之为第二次世界大战）胜利之后，所有这些领土最终都被规定为属于俄罗斯，属于苏联。至于波兰，它得到了显然是作为补偿的原本属于德国的土地。德国的东部地区。这些现在是波兰西部的土地。当然，波兰重新获得了进入波罗的海和但泽的权利。但泽再次被命名为波兰。情况就是这样发展的。1922 年，苏联成立，布尔什维克开始建设苏联，并建立了从未存在过的苏维埃乌克兰。

塔克：对。

普京：斯大林坚持将这些共和国作为自治实体纳入苏联。出于某些莫名其妙的原因，苏维埃国家的缔造者列宁坚持认为这些共和国有权退出苏联。同样，出于某些不为人知的原因，他将一些土地和生活在那里的人们划归新成立的乌克兰苏维埃共和国，尽管这些土地从未被称为乌克兰，但它们却成为乌克兰苏维埃共和国的一部分。这些土地包括黑海地区，该地区是在叶卡捷琳娜大帝统治下接收的，与乌克兰没有任何历史联系。即使我们追溯到 1654 年，当时这些土地回归俄罗斯帝国。当时的领土面积相当于现代乌克兰的 3 到 4 个州，其中没有黑海地区。那是完全不可能的。

塔克：1654 年。

普京：没错。

塔克：我只是想问，您显然对这一地区有着百科全书式的了解。但为什么您在担任总统的前22年里没有提出乌克兰不是一个真正的国家这一论点呢？

弗拉基米尔-普京：乌克兰从苏联得到了大量从未属于它的领土，包括黑海地区。而这些领土是俄土战争的结果，俄罗斯在战后得到了这些领土，它们被称为新俄罗斯或另一个俄罗斯。但这并不重要。重要的是，苏维埃国家的缔造者列宁以这种方式建立了乌克兰。几十年来，乌克兰苏维埃共和国一直作为苏联的一部分发展。不知出于什么原因，布尔什维克又一次进行了乌克兰化。这不仅仅是因为苏维埃领导层在很大程度上由来自乌克兰的人组成。相反，苏联推行的本土化总政策解释了这一点。其他苏维埃共和国也采取了同样的做法。这包括推广民族语言和民族文化，原则上这不是坏事。苏维埃乌克兰就是这样建立起来的。第二次世界大战后，除了战前属于波兰的土地外，乌克兰还得到了以前属于匈牙利和罗马尼亚的部分土地。因此，罗马尼亚和匈牙利的部分土地被划归苏维埃乌克兰，它们现在仍然是乌克兰的一部分。因此，从这个意义上说，我们完全有理由肯定，乌克兰是一个按照斯大林的意志建立起来的人造国家。

塔克：您是否认为匈牙利有权从乌克兰手中夺回自己的土地，其他国家有权回到 1654 年的边界？

普京：我不确定他们是否应该回到 1654 年的边界。但是考虑到斯大林时代，所谓的斯大林政权，正如许多人所说的那样，有许多侵犯人权和侵犯其他国家权利的行为。可以说，他们可以要求归还他们的这些土地。虽然他们无权这样做，但这至少是可以理解的。

塔克：你有没有告诉维克托-欧尔班，他可以拥有乌克兰的一部分？

普京：从来没有。我从未告诉过他。一次都没有。我们甚至没有就此进行过任何交谈。但我知道，生活在那里的匈牙利人希望回到他们的历史故土。此外，我还想和你们分享一个非常有趣的故事。我想说的是，这是一个私人故事。上世纪 80 年代初，我乘车从当时的列宁格勒出发，穿越苏联，途经基辅。在基辅停留了一会儿，然后去了乌克兰西部。我去了别列戈沃伊镇，那里所有城镇和村庄的名字都是俄文和我不懂的匈牙利文、俄文和匈牙利文。不是乌克兰语，是俄语和匈牙利语。我开车经过某个村庄，有一些人坐在房子旁边，他们穿着黑色三件套西装，戴着黑色圆筒形帽子。我问，他们是艺人吗？他们告诉我不是，他们不是艺人，他们是匈牙利人。我说，他们在这里干什么？他回答，你这是什么意思？这是他们自己的土地。他们住在这里。这是 20 世纪 80 年代苏联时期的情况。苏联保留了匈牙利语言、匈牙利名字和所有民族服饰。这些人是匈牙利人，他们觉得自己是匈牙利人。当然，现在出现了许多侵犯这一政策的行为。

塔克：我想很多国家都对特兰西瓦尼亚（Transylvania）感到不安，你显然也知道这一点。但许多国家对 20 世纪的战争和一千年前的战争重新划定的边界感到沮丧，您提到的那些战争就是如此。但事实上，您直到两年前的二月才公开提出这个问题。在我今天读到的你的声明中，您用了大量篇幅解释说，您感到了来自北约西方国家的实际威胁，包括潜在的核威胁。这就是您进行特别军事行动。您这样说公平吗？

普京：我知道我的长篇大论可能超出了采访的范围。所以我一开始就问你，我们是要进行严肃的谈话还是做秀？你说是严肃的谈话。那就请您多多包涵。我们来到了苏联乌克兰成立的时刻。1991 年，苏联解体，俄罗斯慷慨给予乌克兰的一切都被后者拿走了。我现在要讲的是今天议程中非常重要的一点。

塔克：谢谢。

三、错在西方：从冷战结束到俄乌关系破裂

普京：毕竟，苏联的解体实际上是俄罗斯领导层一手造成的。我不了解当时俄罗斯领导人的指导思想是什么，但我猜想有几个理由让他们认为一切都会好起来。首先，我认为当时的俄罗斯领导层认为，俄罗斯和乌克兰之间关系的基本要素实际上是一种共同语言。那里 90% 以上的人口讲俄语。家庭关系，那里每三个人中就有一个人有某种共同的家庭或友谊关系。共同的文化，共同的历史，最后，共同的信仰，与一个国家共存了几个世纪，经济紧密相连。所有这些都是至关重要的。所有这些因素加在一起，使我们的良好关系成为必然。

第二点是非常重要的一点。我希望作为美国公民的您和您的观众都能听到这一点。前俄罗斯领导人认为苏联已经不复存在，因此不再有任何意识形态的分界线。俄罗斯甚至自愿、主动地同意苏联解体，并认为所谓的文明西方会将此理解为对合作与联合的邀请。这正是俄罗斯所期待的，无论是美国还是整个所谓的西方集体。有一些聪明人，包括德国的社会民主党大政治家埃贡-巴尔（ Egon Bahr），在苏联解体前夕与苏联领导人的个人谈话中坚持认为，他们知道应该在欧洲建立安全体系。应该帮助统一后的德国，但也应该建立一个包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家在内的新体系。但北约不需要扩大。他是这么说的。如果北约扩大，一切都将和冷战时期一样，只是更接近俄罗斯的边界。仅此而已。他是个睿智的老人，但没人听他的。事实上，他曾经发过一次火。他说，如果你们不听我的，我就再也不踏进莫斯科一步。一切都像他说的那样发生了。

塔克：当然，这一切的确成真了。我和您已经多次提到这一点。我认为这是一个公平的观点。许多美国人认为，随着苏联解体和冷战结束，俄罗斯和美国之间的关系会很好，但事实恰恰相反。但您从来没有解释过为什么您认为会发生这种情况，只是说西方害怕一个强大的俄罗斯。但我们有一个更强大的中国，西方似乎并不十分害怕。

普京：西方害怕强大的中国胜过害怕强大的俄罗斯，因为俄罗斯有 1.5 亿人口，而中国有 15 亿人口。中国的经济正在飞速发展，每年增长 5%。过去甚至更高，但这对中国来说已经足够了。正如俾斯麦所说，潜力是最重要的。中国的潜力是巨大的。就购买力平价和经济规模而言，中国是当今世界最大的经济体。它在很早以前就已经超过了美国，而且还在快速增长。我们不要谈论谁怕谁。我们不要用这样的术语来推理。1991年之后，当俄罗斯期待着自己被接纳到文明国家的兄弟大家庭中时，类似的事情并没有发生。你们欺骗了我们。我说的你们并不是指你们个人。当然，我说的是美国。北约的承诺是不会向东扩张。但它发生了五次。有五次扩张浪潮。我们容忍了这一切。我们试图说服他们。我们说，请不要这样。我们现在和你们一样都是资本主义、市场经济，没有共产党的统治。让我们谈判吧。此外，我以前也公开说过。曾经有一段时间，我们之间开始出现某种裂痕。在此之前，叶利钦来到美国，还记得他在国会发言时说的好话吗？上帝保佑美国，他说的一切都是信号，让我们进去。还记得在此之前南斯拉夫的事态发展吗，叶利钦受到了盛赞。南斯拉夫的事态一开始发展，他就大声疾呼支持塞尔维亚人。我们也不能不为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护。我知道那里正在进行复杂的进程。我理解，但俄罗斯不能不大声支持塞尔维亚人，因为塞尔维亚人也是一个特殊的、与我们关系密切的民族，拥有东正教文化等等。这个民族世世代代饱受苦难。好吧，不管怎样。重要的是叶利钦表示了支持。美国做了什么？

美国违反国际法和联合国宪章，开始轰炸贝尔格莱德。是美国打开了潘多拉的魔盒。此外，当俄罗斯提出抗议并表示不满时，美国说了什么？联合国宪章和国际法已经过时了。现在人人都援引国际法，但当时他们却开始说一切都过时了。一切都必须改变。的确，随着力量对比的变化，有些东西需要改变。这是事实，但不是以这种方式。叶利钦立即被拖入泥潭，被指责酗酒，什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂。2000年，我成为总统。我想，好吧，南斯拉夫问题结束了，但我们应该尝试恢复关系。让我们重新打开俄罗斯曾试图通过的大门。此外，我公开说过，我可以重申。在克里姆林宫与即将卸任的比尔-克林顿总统会面时，就在隔壁房间，我对他说，我问他：“比尔，你认为如果俄罗斯向你提出要求，你会怎么做？比尔，你认为如果俄罗斯要求加入北约，你认为会实现吗？” 他突然说：“你知道，这很有趣，我想也许吧。”但到了晚上，我们共进晚餐时，他却说 ：“你知道，我和我的团队谈过了，不，现在不可能了。”你可以问他，我想他会看我们的采访，他会确认的。如果没发生这种事，我是不会这么说的。好吧，现在不可能了。

塔克：你是真心的吗？真心加入北约？

普京：听着，我问了克林顿，到底有没有可能？我得到的答案是否定的。如果我想知道领导层的立场….

塔克：但如果他说可以，你会加入北约吗？

普京：如果他答应了，和睦的进程就会开始，如果我们看到我们的伙伴有一些真诚的愿望，最终可能会实现。但这并没有发生。好吧，没有就是没有，好吧，好吧。

塔克：为什么这么说？我只是想说说动机。我知道，你对这件事很耿耿于怀。我理解，但你认为当时西方为什么拒绝你？为什么会有敌意？为什么冷战结束后没有修复两国关系？在你看来，这是出于什么原因？

普京：不，这不是愤懑。这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，苦涩、怨恨，在这种情况下与这些无关。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，好吧。但让我们以另一种方式建立关系。让我们在其他地方寻找共同点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问你们的领导人。我只能猜测原因，国家太大，各自有自己的观点等等。而我看见了美国和北约是如何解决问题的。

现在我再举一个关于乌克兰的例子。当美国领导层施压，所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我告诉你们 2008 年乌克兰在这方面发生了什么。不过，在那之后，我们尝试以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克事件中，我们以非常柔和、谨慎、小心的方式与美国建立关系。我曾多次提出，美国不应支持北高加索地区的分裂主义或恐怖主义。但他们还是继续这样做。美国及其卫星国为高加索地区的恐怖组织提供政治支持、信息支持、资金支持，甚至军事支持。我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说这是不可能的。你有证据吗？我说有，我为这次谈话做好了准备，我给了他证据。他看了之后，你知道他说了什么吗？我道歉，但事情就是这样。我引用他的话“好吧，我要踢他们的屁股。” 我们一直在等他的回应，没有回应。我对俄罗斯联邦安全局局长说，写信给美国中情局。与总统谈话的结果是什么？他写了一次、两次。然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。美国中情局回复说：“我们一直在与俄罗斯反对派合作。我们认为这样做是正确的，我们会继续这样做。” 这太荒谬了，好吧，我们意识到这是不可能的。

塔克：那些反对派？你是说中情局试图推翻你的政府？

普京：当然，在这种情况下，他们指的是分离主义分子，也就是在高加索与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的反对派。这是第二点。

第三个时刻非常重要，那就是美国导弹防御系统建立之初的时刻。我们说服了美国很长时间不要这样做。我与布什总统及其团队进行了非常严肃的对话。我建议美国、俄罗斯和欧洲联合建立导弹防御系统，我们认为，如果建立该系统，将单方面威胁我们的安全。尽管美国官方表示，建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是部署导弹防御系统的理由。我建议俄罗斯、美国和欧洲，我们共同努力。他们说这很有趣。他们问我：“你是认真的吗？” 我说：”当然”。

塔克：请问是哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易查到。我是应老布什的邀请去美国的。从我要告诉你的人那里了解情况就更容易了。有人告诉我这非常有趣。我说：试想一下，如果我们能够共同解决这样一个全球性的战略安全挑战，世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济争端，甚至是政治争端。但我们可以极大地改变世界局势。”他说：好的，然后问：“你是认真的吗？”我说：“当然”。他说，”我们需要考虑一下”。我说：“请吧”。然后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯来到这个内阁，就在这张桌子旁。他们坐在这张桌子上。我、外交部长和俄罗斯国防部长坐在那一边。他们对我说，是的，我们已经考虑过了。我们同意。我说，“谢天谢地，太好了，但也有例外。”

塔克：所以，你两次描述了美国总统做出决定，然后被他们的机构负责人否决的情况。所以，听起来你描述的是一个并非由选举出来的政治人物管理的系统。

普京：没错，没错。然后他们就叫我们滚蛋。我不会告诉你细节，因为我认为这是不正确的。毕竟，这是保密谈话，但我们的提议被拒绝了。这是事实。就在那时，我说：“听着，我们将被迫采取反制措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能穿过导弹防御系统。他们的回答是：“我们这样做不是针对你们，你们想怎么做就怎么做。你们就当成不是针对俄罗斯的，不是与美国为敌。”我说：“好吧”。很好。事情就是这样发展的。我们研发了洲际射程的高超音速导弹，并在继续研发。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于所有人，包括美国和其他国家。我们每天都在改进它们。但不是我们开始搞军备竞赛，恰恰相反，我们提出了相反的建议，却被驳回了。关于北约东扩的问题，我们被告知，北约不会向东扩张，一寸也不会向东扩张。然后呢？他们说，这没有写在纸上，所以我们要扩张。于是就有了五次扩张。波罗的海国家、整个东欧等等。现在我来谈谈最主要的事情。他们来到了乌克兰。最终，在 2008 年的布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚加入北约的大门已经敞开。现在，关于如何在那里做出决定。德国、法国以及其他一些欧洲国家似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统是个强硬的人，一个强硬的政治家，我后来听说，他对欧洲所有领导人施压，让他们不得不同意。这太荒谬了，就像幼儿园一样。保障在哪里？这是一个什么样的幼儿园？这都是些什么人？他们是谁？你看，他们在压力下被逼急了，同意了，然后他们说乌克兰不会加入北约。我说，你们在 2008 年已经同意了，谁知道以后会不会同意呢？我就是不明白，我们准备好谈判了， 但和谁谈？保证在哪里？没有。于是他们开始在乌克兰本土运作。那里有什么？我已经告诉了你们背景，这片土地是如何发展到今天的。这一切有什么关系？与俄罗斯有关，那里的每两个人或三个人中的一个，都与俄罗斯有一些联系。顺便说一句，乌克兰是一个中立国。2008 年，北约的大门突然向它敞开。得了吧，我们可不是这么约定的。现在，所有在乌克兰上台的总统，他们都在某种程度上依赖于对俄罗斯持良好态度的选民。这里是乌克兰东南部。这里人口众多。要说服这些对俄罗斯持积极态度的选民非常困难。维克托-亚努科维奇上台了。在库奇马总统之后，他第一次赢得了选举，但他们却组织了第三轮选举，这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。试想美国有人会不喜欢这样的结果……

塔克：2014年？

普京：不，这是在那之前。在库奇马总统之后，维克托-亚努科维奇赢得了选举。然而，他的对手并不承认这一胜利。美国支持反对派，于是安排了第三轮选举。但这是什么？这是一场政变。美国支持它，第三轮选举的获胜者上台。试想一下，如果在美国，有人对某些事情不满意，于是就组织了第三轮选举，而美国宪法并没有对此做出规定。尽管如此，乌克兰还是这么做了。好吧。维克托-尤先科（Viktor Yushchenko）被认为是亲西方的政治家，他上台后，我们也与他建立了关系。他曾来莫斯科访问。我们访问了基辅。我也访问了基辅，我们在非正式场合进行了会晤。如果他亲西方，那就亲吧。这很好。在库奇马的领导下，独立的乌克兰国内局势本应有所发展。情况变得更糟，维克托-亚努科维奇上台执政。也许他不是最好的总统和政治家，我不知道。我不想做任何评价。然而，与欧盟的联系问题出现了。我们一直都是这样的。随你便。但是，当我们仔细阅读乌克兰与欧盟的结盟条约时，会发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰之间有自由贸易区和开放的海关边界。但我们说，不，这行不通。我们将关闭与乌克兰的边界，然后是海关边界。亚努科维奇开始计算乌克兰会得到多少好处，会失去多少，并对他的欧洲伙伴说，我需要更多时间考虑，然后再签署。他话音刚落，反对派就在西方的支持下开始采取破坏性措施。这一切最终导致了乌克兰的独立广场和政变。

四、特别军事行动的前因后果

塔克：所以乌克兰与俄罗斯的贸易多于与欧盟的贸易？

普京：当然。这甚至不是贸易量的问题，尽管大部分情况下是这样。这是合作规模的问题，整个乌克兰经济都是建立在合作规模的基础上的。从苏联时期开始，企业之间的合作规模就非常密切。任何一家企业，都曾经生产在俄罗斯和乌克兰共同组装的零部件，反之亦然。俄罗斯和乌克兰的关系曾经非常密切。有人发动了政变。虽然我现在不想深究细节，因为我觉得这样做不合适。美国告诉我们，让亚努科维奇冷静下来，我们就会让反对派冷静下来。只要在政治解决的情况下，让局势发展下去吧。我们说，好吧，同意，就这么办。

按照美国人的要求，亚努科维奇既没有动用武装部队，也没有动用警察。然而，反对派武装却在基辅发动了政变。这是什么意思？你以为你是谁？我想问问当时的美国领导人。

塔克：在谁的支持下？

普京：当然是在中情局的支持下，据我所知，中情局是你当年想要加入的组织。我们应该感谢上帝，他们没让你加入。虽然这是一个严肃的组织，但我明白。我的前身是V级情报员，我曾在苏联情报局第一总局工作过，他们一直是我们的对手。但工作就是工作。从技术上讲，中情局做得完美，他们成功发动了政变。然而，从政治角度来看，这是一个巨大的错误。这肯定是政治领导层的失算。他们本应看到事态的发展。因此，2008 年，北约为乌克兰打开了大门。2014 年，乌克兰发生政变。他们开始迫害那些不接受政变的人。这的确是一场政变。他们制造了对克里米亚的威胁，我们不得不将克里米亚置于我们的保护之下。2014 年，他们在顿巴斯发动战争，使用飞机和大炮攻击平民。一切就是从那时开始的。我有一段飞机从上空袭击顿涅茨克的视频，他们发动了大规模军事行动。然后是另一次，失败后，他们又开始准备下一次行动。所有这些都是在这片领土的军事发展和北约门户开放的背景下发生的。我们怎能不对所发生的一切表示关切？从我们的角度来看，这是我们致命的疏忽。本来就是这样。只是美国的政治领导层把我们逼到了不能逾越的底线，因为这样做可能会毁了俄罗斯自己。此外，我们不能将我们有共同信仰的兄弟抛弃不管不顾。事实上，在“战争机器”面前，我们都只是俄罗斯人民的一部分。

塔克：所以那是当前冲突开始前的八年。那么是什么触发了你？你是在什么情形下决定你必须要这么做的？

普京：最初，是乌克兰政变引发了冲突。顺便提一下，当时，德国、波兰和法国这三个欧洲国家的代表结成了同盟，他们是亚努科维奇政府与反对派签署的协议的担保人。他们作为担保人签署了协议。尽管如此，反对派还是发动了政变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决协议的担保人。他们直接把协议扔进了雪地里。没有人记得这一点。我不知道美国是否知道反对派与当局及其三个担保国之间的协议，他们非但没有将整个局势带回政治解决，反而支持政变。尽管这毫无意义，但请相信我，因为亚努科维奇总统同意了所有条件，他准备提前举行选举，但坦率地说，他没有机会赢得选举，每个人都知道这一点。那么，为什么要发动政变？为什么是那些受害者？为什么要威胁克里米亚？为什么要轰炸顿巴斯？这些我都不明白。这正是误判所在。中情局完成了它的工作，完成了政变。我想一位副国务卿说过，他们花了一大笔钱，将近50亿美金。但所犯下的政治错误是巨大的。他们为什么要这么做？这一切本可以合法地完成，没有受害者，没有军事行动，也不会失去克里米亚。如果不是因为独立广场上的血腥事态发展，我们甚至连动一动手指头都不会考虑。因为我们同意这样一个事实，即苏联解体后，我们的边界应沿前加盟共和国的边界。我们同意这一点，但我们从未同意北约的扩张。此外，我们从未同意乌克兰加入北约。我们不同意北约不经与我们讨论就在那里建立基地。几十年来，我们一直要求不要这样做，不要那样做。是什么引发了最近的事件？首先，乌克兰现任领导人宣布将不执行2014年明斯克事件后签署的明斯克协议，众所周知，明斯克协议提出了和平解决顿巴斯问题的计划。但是，乌克兰现任领导层、外交部长、所有其他官员以及时任总统本人都表示，他们不喜欢明斯克协议的任何内容。换句话说，他们不打算执行协议。一年或一年半以前，德国和法国的前领导人曾公开对整个乌克兰说，他们确实签署了明斯克协议，但他们从未打算执行这些协议，他们只是牵着我们的鼻子走。

塔克：你有和什么人谈过吗？你有没有给我们的总统和国务卿打电话说，如果你们继续用北约军队军事化乌克兰，事情就会变成这样，我们会采取行动的。

普京：我们一直在谈论这个问题。我们向美国和欧洲国家领导人提出了立即停止事态发展的要求，并执行明斯克协议。但坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点。但我已经做好了执行这些协议的准备。这些协议对乌克兰来说很复杂，它们包含了许多顿巴斯领土独立（顿涅茨克和卢甘斯克2014年通过独立公投）的内容。这是事实。我真诚地相信，如果我们能够说服顿巴斯的居民，并且我们必须努力说服他们回归乌克兰国家，那么伤口就会逐渐开始愈合。当这部分领土重新融入一个共同的社会环境，当养老金和社会福利重新支付时，所有的碎片都会逐渐归位。

不，没人想这样。每个人都只想通过军事力量解决问题。但我们不能让这种情况发生。当乌克兰方面宣布“不，我们不会履行任何条约。”

情况已经到了这种地步。他们也开始准备军事行动。正是他们在 2014 年挑起了战争。我们的目标是停止这场战争。这场战争不是我们在 2022 年发动的。这是一次阻止战争的尝试。

五、什么是去纳粹化

塔克：您认为您现在阻止了战争吗？我的意思是，你们达到目的了吗？

普京：没有。我们还没有实现我们的目标，因为其中之一就是去纳粹化。这意味着禁止各种新纳粹运动。这是我们在今年年初于伊斯坦布尔结束的谈判过程中讨论的问题之一。这不是我们的倡议，因为欧洲人特别告诉我们，必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同行们说，你怎么能想象他们在被枪指着脑袋的情况下签署条约呢？应该把军队从基辅撤回来。我说，好吧。我们从基辅撤军了。我们从基辅撤军后，乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议扔进垃圾桶，准备在美国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期武装对抗。局势就是这样发展的，现在看起来就是这样。

塔克：请原谅我的无知。什么是去纳粹化？

普京：这就是我现在想谈的。这是一个非常重要的问题，去纳粹化。在获得独立后，乌克兰开始寻找—正如一些西方分析家所说—自己的身份。好吧，如果是直觉主义者，你懂的，它想出的最好的办法就是将这种身份建立在一些与希特勒合作的虚假的“英雄”身上。我已经说过，在 19 世纪初，当乌克兰独立和主权理论家出现时，他们假定独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常良好的关系。但由于历史的发展，这些领土是波兰-立陶宛联邦的一部分。在波兰，乌克兰人受到迫害和相当粗暴的对待，并遭受残忍的行为。还有人企图破坏他们的身份。这一切都留在了人们的记忆中。第二次世界大战爆发后，这些极端民族主义的精英中的一部分人与希特勒合作，相信希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军都让希特勒的合作者干起了灭绝波兰人和犹太人的最肮脏的勾当。因此，对波兰人和犹太人以及俄罗斯人进行了残酷的屠杀。领导这场屠杀的就是众所周知的班德拉、舒赫维奇等人。正是这些人成为了民族英雄。这就是问题所在。

我们经常被告知，其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，但那些只是幼苗的时候我们就会将它连根拔起，其他国家也在与纳粹主义斗争。

但乌克兰的情况并非如此。在乌克兰，这些人已被塑造成民族英雄。这些人的纪念碑已经竖立起来。他们的名字被人群高呼。手持火把的人群高呼他们的名字，就像在纳粹德国一样。这些人灭绝了波兰人、犹太人和俄罗斯人。必须停止这种做法，防止这种观念的传播。我说，乌克兰人是俄罗斯人民的一部分。他们说，不，我们是独立的民族。好吧。如果他们认为自己是一个独立的民族，他们有权这么做。但不能以纳粹主义、纳粹意识形态为基础。

塔克：您对现在的领土满意吗？

普京：我将回答完这个问题。你刚才问的是关于新纳粹主义和非纳粹化的问题。乌克兰总统访问了加拿大。这个故事众所周知，但在西方国家却被压制了。加拿大议会介绍了一个人，正如议长所说，他在二战期间曾与俄罗斯作战。那么，是谁在二战期间与俄罗斯人作战呢？希特勒和他的帮凶。事实证明，此人曾在党卫军部队服役，他亲自杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。乌克兰总统和整个加拿大议会都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？顺便说一句，乌克兰总统本人的国籍就是以色列。

塔克： 我的问题是，你能做些什么？我的意思是，希特勒已经死了80年了。纳粹德国已不复存在。所以，没错。所以我想你的意思是，你想消灭或至少控制乌克兰的民族主义。但怎么做呢？如何做到这一点？

普京：听我说，你的问题很微妙，我可以告诉你我的想法，不要感到冒犯。

塔克：当然不会。

普京：你说希特勒已经死了这么多年，80年了。但是，他的榜样永存。那些灭绝犹太人、俄罗斯人或波兰人的人还活着。今天的乌克兰现任总统在加拿大国会为他鼓掌，起立致敬。我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？如果我们看到的是今天发生的事情，那就是我们理解的去纳粹化。我们必须铲除那些坚持这种观念、支持这种做法并试图维护这种观念的人。这就是去纳粹化。这就是我们的意思。

塔克：对，我的问题更具体。当然，这不是为纳粹辩护，不管是新纳粹还是其他纳粹。这是一个实际问题。你无法控制整个国家，你控制不了基辅，你看起来也不想控制。那么，在一个你无法控制的国家，你如何消除一种文化、一种意识形态、一种情感或一种历史观？你会怎么做？

普京：你知道，在伊斯坦布尔谈判期间，尽管你可能觉得奇怪，但我们确实达成了一致，我们都有书面协议。乌克兰不会培养新纳粹主义，包括在立法层面禁止新纳粹主义。塔克·卡尔森先生，我们在这一点上达成了一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。乌克兰作为一个现代文明国家，没有什么丢人的。有任何国家可以宣扬纳粹主义吗？没有吧？就是如此。

塔克：为什么和谈没有解决乌克兰冲突？和谈。

普京：之前有的，在一个复杂的过程中，双方立场的协调达到了一个非常高的阶段，几乎要敲定了。但在我们从基辅撤军后，正如我已经说过的那样，对方抛弃了所有这些协议，听从西方国家、欧洲国家和美国的指示，与俄罗斯战斗到底。此外，乌克兰总统还立法禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己和所有人这样做，我们又该如何谈判呢？我们知道他提出了一些关于解决方案的想法，但为了达成一致，我们需要进行对话。这难道不对吗？

六、特别军事行动后的俄美关系

塔克：但你不该和乌克兰总统说话，你应该和美国总统对话。你上次和拜登谈话是什么时候？

普京：我不记得什么时候和他说过话。我不记得了，我们可以查一查。

塔克：你不记得了？

普京：不记得： 为什么？我必须记住所有事情吗？我有自己的事情要做。我们有国内政治事务。

塔克：他资助了你正在进行的战争，所以我觉得这应该很难不引起注意。

普京：是的，他提供了资金，当然，我在特别军事行动之前和他谈过。我当时对他说，顺便说一句，我不会谈论细节，我从不谈论细节。但我当时对他说，我认为你支持乌克兰发生的一切，你把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我反复告诉他，顺便说一句，我认为如果我就此打住不再说了是明智的。

塔克：他说了什么？

普京：请你问他，这对你来说比较容易。你是美国公民。去问他吧。我不宜对我们的谈话发表评论。

塔克：但自 2022 年 2 月以来，您就没有和他说过话？

普京：不，我们没有说过话，不过我们还保持着某些联系。说到这个，你还记得我跟你说过的关于合作建立导弹防御系统的建议吗？

塔克：记得。

普京：你可以问他们所有人。他们都还健在，感谢上帝。前总统、莱斯国务卿，国防部长盖茨先生和现任情报局局长伯恩斯先生，以及当时的驻俄罗斯大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们。如果你对拜登总统先生对我的回应感兴趣，可以问他。无论如何，我都会和他谈这件事。

塔克：我当然感兴趣。但从外部看来，这可能会演变成让整个世界陷入冲突的事情，可能会引发核弹发射。那你为什么不给拜登打个电话，说我们来解决这个问题呢？

普京：有什么好解决的？很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这件事上的说法，以及我们向美国领导人传达的信息。如果你们真想停止战斗，就必须停止供应武器。这将在几周内结束。就是这样。在此之前，我们可以商定一些条件，停战。有什么更简单的？我为什么要给他打电话？我该跟他谈什么？或者求他什么？

塔克：你会得到什么回应呢？

普京：有什么好谈的。

塔克：你认为北约会担心这演变成一场全球战争或核冲突吗？

普京：至少他们是这么说的。他们试图用假想的俄罗斯威胁来恐吓自己的民众，这是显而易见的事实。有思想的人，不是空想家，而是有思想的人、分析家、真正的政治家、聪明人，完全明白这是假象。他们试图助长俄罗斯的威胁。

塔克：这种威胁论我想你指的是俄罗斯入侵波兰、拉脱维亚、扩张主义行为等等。你能想象俄罗斯出兵波兰的场景吗？

普京：只有一种情况，波兰攻击俄罗斯。为什么？因为我们对波兰、拉脱维亚或其他任何地方都没有兴趣。我们为什么要那么做？我们根本没有任何利益。这只是在制造威胁。

塔克： 那些制造威胁的人会说，普京入侵了乌克兰，他的领土目标遍布整个欧洲大陆。而你明确表示你没有。

普京：这绝对不可能。你不需要做任何分析家。卷入某种全球战争有悖常理，而全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。当然有威慑手段。他们一直在和我们一起吓唬大家。明天，俄罗斯将使用战术核武器。明天俄罗斯就会使用。不，是后天。那又怎样？为了从美国纳税人和欧洲纳税人那里勒索更多的钱，在乌克兰战场上与俄罗斯对抗。但目标是尽可能地削弱俄罗斯。

塔克：来自纽约州的一位美国资深参议员查克-舒默（Chuck Schumer）昨天说，我认为我们必须继续资助乌克兰的努力，否则美国士兵公民可能会在那里作战。你对此有何评价？

普京：这是挑衅，而且是低级的挑衅。我不明白为什么美国士兵要在乌克兰作战。他们是来自美国的雇佣兵。来自波兰的雇佣兵数量最多，美国雇佣兵排在第二位，格鲁吉亚雇佣兵排在第三位。好吧，如果有人想派遣正规军，那肯定会把人类带到一场非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。美国需要这样做吗？为了什么？离你们的国土几千英里远。难道你们没有更好的事情可做吗？你们在边境上有问题、移民问题、国债问题，超过33万亿美元。你们无事可做 所以你们应该在乌克兰打仗？和俄罗斯谈判不是更好吗？达成协议。美国需要了解当今的局势发展，意识到俄罗斯将为自己的利益战斗到底，并意识到这实际上是一种常识的回归。美国要开始尊重我们的国家及其利益，并寻求某些解决方案。在我看来，这要聪明得多，也理性得多。

七、谁炸了北溪管道

塔克：是谁炸毁了北溪管道？

普京：肯定是你[哈哈哈]。

塔克：那天我很忙，我没有炸毁北溪公司。

普京：你个人可能有不在场证明，但中情局没有不在场证明。

塔克：你有证据证明是北约或中情局干的吗？普京：你知道，我不想谈细节，但人们常说，在这种情况下，要找有有动机的人。但在这种情况下，我们不仅要找有动机的人，还要找有能力可以做到的人，因为有动机的人可能很多，但并不是所有人都有能力沉入波罗的海海底实施爆炸。这两个部分应该联系起来。谁有兴趣，谁有能力去做？

塔克：但我很困惑。我是说，这是有史以来最大的工业恐怖主义行为，也是有史以来最大的二氧化碳排放。好吧，如果你有证据，而且据推测你的安全部门或情报部门会认为是北约、美国、中情局、西方国家干的，那你为什么不提出来并赢得宣传上的胜利呢？

普京：在宣传战中，要打败美国非常困难，因为美国控制着世界上所有的媒体和许多欧洲媒体。欧洲最大媒体的最终受益者是美国的金融机构。难道你们不知道吗？因此，参与这项工作是可能的，但可以说成本过高。我们可以简单地将聚光灯对准我们的信息来源，但我们不会取得成果。全世界都清楚当时发生了什么。甚至美国的分析家也直接谈到了这一点。这是事实。

塔克：是的，但有个问题你也许能回答。你在德国的工作很出色，德国人清楚地知道他们的北约伙伴做了这些。这极大地损害了他们的经济，可能永远无法恢复 。为什么他们对此保持沉默？这让我很困惑，德国人为什么不说出来呢？

普京：这也让我感到困惑，但今天的德国领导层所遵循的是西方的集体利益，而不是其国家利益。否则，就很难解释他们作为或不作为的逻辑。毕竟，这不仅仅是北溪一号管道爆炸和北溪二号管道受损的问题，因为还有一条管道安然无恙，可以通过它向欧洲供应天然气。但德国并没有打开它。我们已经准备好了。请说。还有一条穿越波兰的管线，名为 “亚马尔欧洲”（Yamal Europe），也可以大量输送天然气。波兰也已经关闭了它，但波兰从德国手中啄食。波兰从泛欧基金获得资金，而德国是这些泛欧基金的主要捐助国。德国在一定程度上养活了波兰，而波兰却关闭了通往德国的管线。为什么？我不理解。在乌克兰冲突中，德国是仅次于美国的第二赞助国，提供武器和金钱。乌克兰有两条天然气管线，他们关闭了一条管线。他们对乌克兰人说，打开第二条管线我们要从俄罗斯获取天然气。乌克兰人不开。德国人为什么不说：“听着，伙计们，我们给你们钱和武器，打开阀门，请让俄罗斯的天然气为我们通过。我们在欧洲以高价购买液化气，这使我们的竞争力和整体经济水平降为零。所以，你们想让我们给你们钱吗？让我们体面地生存，为我们的经济赚钱，因为这就是我们给你们钱的来源。”问问德国人，这就是他们真实的想法。这些人非常无能。

八、美元霸权的衰落与新格局的重塑

塔克：也许世界正在分裂成两个半球，一个有廉价能源，另一个没有。我想问你，如果我们现在是一个多极世界，很明显我们是。你能描述一下联盟的不同板块吗？每一方都有谁？你认为呢？

普京：听着，你说过世界正在分裂成两个半球。人的大脑分为两个半球，至少一个负责其中一种活动。另一个半球则更多地负责创造性等等。但它仍然是同一个脑袋。我认为世界应该是一个整体。安全应该是共享的，而不是为黄金十亿人（golden billion）服务的。只有这样，世界才能稳定、可持续和可预测。在此之前，虽然头颅被分成两部分，但这是一种疾病，一种严重的不良状况。现在，世界正在经历一个严重的疾病时期。但我认为，多亏了诚实的新闻报道，这项工作才与医生的工作相提并论。这在某种程度上是可以补救的。

塔克：让我们举一个例子。美元在很多方面统一了世界，也许对你们不利，但肯定对我们有利。作为储备货币，作为普遍接受的货币，美元会消失吗？你认为制裁如何改变了美元在世界上的地位？

普京：要知道，将美元作为外交政策斗争的工具是美国政治领导层犯下的最大战略错误之一。美元是美国力量的基石。我想每个人都很清楚，无论印制多少美元，它们都会很快散布到世界各地。美国的通货膨胀率极低。大约是3%或3.4%，我认为这对美国来说是完全可以接受的。但他们不会停止印钞。33万亿美元的债务说明了什么？

然而，这是美国用来维护其全球权力的主要武器。当政治领导层决定将美元作为政治斗争的工具时，美国的这一力量就受到了打击。我不想使用任何激烈的语言，但这是一件愚蠢的事情，是一个严重的错误。看看世界正在发生什么。就连美国的盟国现在也在缩减美元储备。看到这一点，每个人都开始寻找保护自己的办法。但是，美国对某些国家采取限制措施，如限制交易、冻结资产等，这引起了严重关切，并向全世界发出了一个信号。我们这里有什么？直到 2022 年，约 80% 的俄罗斯外贸交易是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的交易中，美元约占 50%。目前，这一比例已降至 13%。不是我们禁止使用美元。我们没有这样的意图。是美国决定限制我们用美元进行交易。

我认为，从美国自身及其纳税人利益的角度来看，这完全是愚蠢的，因为它损害了美国的经济，削弱了美国在全世界的实力。顺便说一下，我们用人民币进行的交易之前约占 3%。如今人民币交易略高于 34%，比卢布略高一些。美国为什么这样做？我唯一的猜测是自负。他们可能认为这会导致俄罗斯全面崩溃，但俄罗斯什么也没崩溃。

此外，其他国家，包括石油生产国，正在考虑并已经接受用人民币支付石油。你们到底有没有意识到这一点？美国有没有人意识到这一点。你们在做什么？你们在自断财路。所有专家都这么说。问问美国任何一个有头脑、有思想的人，美元对美国意味着什么。但你们却在亲手扼杀它。

九、中国问题，合作共赢

塔克：我认为是的。我认为这是一个公正的评价。问题是接下来会发生什么？你们会愿意以一个不那么宽容的殖民国家（指中国），来取代一个更宽容的殖民国家吗？我的意思是，比如说，金砖四国是否有可能完全被中国、中国经济所主宰？从某种程度上说，这对金砖的主权不利。你对此担心吗？

普京：我们以前都听过这些恶霸欺负人的故事。我们与中国是邻居。你不能选择邻居，就像你不能选择近亲一样。我们与他们有着 1000 公里的共同边界。这是第一点。其次，我们有几百年的共处历史。我们已经习惯了。第三，中国的外交政策理念并不咄咄逼人。它的理念是寻求妥协。我们可以看到这一点。下一点如下。我们总是被告知同样的恶霸故事。在这里，它又以委婉的形式出现了。但它仍然是同一个恶霸故事。与中国的合作不断增加，中国与欧洲合作的增长速度比中国与俄罗斯合作的增长速度更高、更快。如果你去问欧洲人，他们难道不害怕吗？我不知道。但他们仍在不惜一切代价进入中国市场，尤其是在他们面临经济问题的今天。

中国企业也在开拓欧洲市场。中国企业在美国有小规模存在吗？是的。美国的政治决策试图限制与中国的合作。塔克先生，限制与中国的合作对你自己是不利的。你在伤害自己。这是一个微妙的问题，没有灵丹妙药，就像美元问题一样。因此，在采取任何不合法的制裁措施（从联合国宪章的角度看是不合法的）之前，决策者应该慎重考虑。这似乎是个问题。

塔克：你刚才说过，如果世界不是分裂成相互竞争的联盟，而是在全球范围内开展合作，那么世界会变得更好。你们没有这样做的原因之一是，现任美国政府死心塌地地反对你们。你认为如果在拜登之后有一个新政府，你们能重新与美国政府建立沟通吗？还是说总统是谁并不重要？

普京：我会告诉你的。但请允许我结束之前的想法。我们与我的同事和朋友习近平主席一起制定了今年与中国的相互贸易额达到2000亿美元的目标。我们已经超过了这一水平。根据我们的数字，我们与中国的双边贸易总额已经达到 2300 亿美元。而中国的统计数字是 2400 亿美元。

还有一件重要的事。我们的贸易非常平衡，在高科技、能源、科学研究和发展方面互为补充。这是非常平衡的。至于“金砖四国”，俄罗斯今年接任主席国，总的来说发展非常迅速。你看，如果我没记错的话，早在1992年，七国集团（G7）在世界经济中所占的份额就达到了47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。金砖四国在 1992 年只占 16%，但现在它们的份额超过了七国集团。这与乌克兰事件无关。正如我刚才提到的，这是全球发展和世界经济趋势使然。这是不可避免的。这种情况将继续发生。这就像太阳的光芒。你无法阻止太阳升起。你必须适应它。在武力制裁、施压、轰炸和使用武装部队的帮助下，美国如何适应？这就是自负。你们的政治机构不了解世界正在客观环境下发生变化。为了保持自己的水平，即使有人渴望继续统治世界，你们必须干练而及时地做出正确的决定。这种野蛮行径，包括对俄罗斯和其他国家的野蛮行径，只会适得其反。请原谅。这是显而易见的事实。这已经很明显了。

十、美国无法直面国际体系的新格局

普京：你刚才问我，如果另一个领导人来了，会改变什么吗？这与领导人无关。这与某个人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他被描绘成一个不懂事的乡下孩子。我向你们保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过你们2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的为乌克兰打开北约大门的决定等等。这发生在他担任总统期间。他实际上对欧洲人施加了压力。但总的来说，在个人人际层面，我与他的关系非常好。他不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲政治家差。我向你们保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的个人关系，这与领导人的个性无关。这与精英们的心态、领导人的交易有关。如果不惜一切代价、以武力行动为基础的统治思想主导着美国社会，那么一切都不会改变。情况只会变得更糟。但是，如果最终人们意识到，由于客观环境的变化，世界一直在发生变化，而人们应该能够利用美国今天仍然拥有的优势及时适应这些变化，那么也许就会有所改变。

你看，中国经济已经成为世界上第一个在数量上超过购买力平价的经济体。美国早就完了，美国排在第二位，然后是 1.5 亿人口的日本，俄罗斯排在第五位。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍是欧洲第一大经济体。从您的角度来看，制裁、限制以及切断斯威夫特服务以美元支付的可能性，对其运载石油的船只实施制裁，这正常吗？对飞机的制裁。制裁无处不在。世界上被实施制裁最多的国家就是俄罗斯。在此期间，我们已成为欧洲第一大经济体。美国使用的工具不起作用。那么，我们就得想想该怎么办。如果统治精英们意识到了这一点，那么的确，这个国家的领导人就会根据选民和各级决策人正确的期望行事。这样也许就会有所改变。

塔克：但你描述的是两种不同的制度。你说领导者的行为符合选民的利益，但你又说这些决定不是由领导者做出的，而是由统治阶级做出的。你管理这个国家这么久，认识了所有这些美国总统。你认为美国的权力中心是什么？比如究竟是谁在做决定？

普京：美国是一个复杂的国家。一方面保守，另一方面又瞬息万变。要理清这一切对我们来说并不容易。谁决定选举呢？每个州都有自己的立法，这可能理解吗？每个州都有自己的法规。在州一级的选举中，有人可以被排除在外。这是一个两阶段的选举制度。我们很难理解。其次，有两个占主导地位的政党：共和党和民主党。而在这个政党体系中，决策中心为决策做准备。那么请看，在我看来，苏联解体后，为什么要对俄罗斯实行如此错误、粗暴、完全不合理的施压政策。说到底，这就是一种施压政策。北约扩张，支持高加索地区的分裂分子。建立导弹防御系统。这些都是施压的内容，将乌克兰拖入北约也是施压、施压、施压。为什么呢？我认为，除其他原因外，这和美国苏联专家产业过剩也有关系。在与苏联对抗期间。针对苏联建立了许多中心和专家，他们什么也做不了。他们让政治领导层相信，有必要继续蚕食俄罗斯，试图瓦解它，在这片领土上建立几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用它们的综合潜力来应对未来与中国的斗争。

这是一个错误，包括那些致力于与苏联对抗的人的过度潜力。必须摆脱这种状况。应该有新的、新鲜的力量，应该有展望未来、了解世界正在发生什么的人。看看印度尼西亚是如何发展的，6亿人口。我们能从哪里摆脱这种状况呢？无处可逃。我们只需假定印尼会加入，而且它已经跻身世界主要经济体俱乐部，无论你喜欢还是不喜欢。

的确我们理解并意识到，在美国，尽管存在各种经济问题，但形势依然正常，经济增长得体。如果我没记错的话，国内生产总值增长了 2.5%。但是，如果我们想确保未来的发展，那么我们就必须改变我们的方法来应对正在发生的变化。我已经说过，无论乌克兰局势如何发展，世界都会发生变化。世界在变，美国自己也在变。专家们写道，美国正在逐渐改变其在世界上的地位。这是你们的专家写的，我刚刚读了他们的文章。唯一的问题是这将如何发生，是痛苦而迅速地，还是温和而渐进地。写这些文章的人并不反美，他们只是关注全球发展趋势，就是这样。为了评估这些趋势并改变政策，我们需要有思想、有远见、能分析并建议政治领导人做出某些决定的人。

十一、再论俄乌战争的前因后果

塔克：我只想问你，你已经明确表示，北约向东扩张违背了你们在 1990 年做出的承诺，这是对你们国家的威胁。就在你们出兵乌克兰之前，美国副总统参加了慕尼黑安全会议，并鼓励乌克兰总统加入北约。你认为这是在挑拨你采取军事行动吗？

普京：我再重复一遍，我们曾多次、反复提议通过和平手段解决2014年政变后乌克兰出现的问题。但没有人听我们的。此外，在美国完全控制下的乌克兰领导人突然宣布，他们不会遵守明斯克协议，他们不喜欢明斯克协议的一切，并继续在顿巴斯开展军事活动。

与此同时，北约军事机构打着各种人员培训和再培训中心的幌子，对该领土进行运作。他们基本上开始在那里建立基地。仅此而已。乌克兰宣布俄罗斯人为二等公民（意译，原文为 non titular nationality），同时通过了限制乌克兰境内俄罗斯族权利的法律。乌克兰接受了俄罗斯人民赠送的所有东南部领土，却突然宣布俄罗斯人在该领土上是二等公民，这正常吗？所有这一切导致了，我们决心（以武力）要结束这场战争（指乌克兰对乌东的军事行动）的决定。新纳粹从 2014 年开始就活跃于乌克兰了。

塔克：你认为泽连斯基有谈判解决这场冲突的自由吗？

普京：我不知道细节。当然，我很难判断，但我相信他有。无论如何，他曾经有过。他的父亲在第二次世界大战期间曾与法西斯纳粹作战。我曾经和他谈起过这件事。我说，沃瓦（泽连斯基的小名），你在做些什么？为什么你今天在乌克兰支持新纳粹，而你的父亲却在反对法西斯？他曾是一名前线战士。我不会告诉你他是怎么回答的。这是另一个话题，我认为告诉你他的答案是不恰当的。

但至于选择的自由。为什么不呢？他上台时，乌克兰人民期望他带领乌克兰走向和平。他谈到了这一点。正是由于这一点，他在选举中以压倒性优势获胜。但在我看来，他上台后意识到了两件事。首先，最好不要与新纳粹分子和民族主义者发生冲突，因为他们咄咄逼人，非常活跃，他们什么事情都可能做得出来。

其次，以美国为首的西方国家支持他们，并将永远支持那些与俄罗斯对立的人。这样做既有利又安全。因此，尽管他向人民承诺结束乌克兰战争，但他还是采取了相关立场。他欺骗了他的选民。

塔克：但你认为在这一点上，截至2024年2月，他是否有权力获自由直接与你或你的政府谈论结束这场显然无助于他的国家或世界的战争。你认为他能这样做吗？

普京：为什么不能？他认为自己是国家元首，他赢得了选举。尽管在俄罗斯，我们认为政变是2014年之后发生的一切的主要权力来源。从这个意义上说，即使在今天，乌克兰政府也是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国、整个欧洲以及实际上全世界都承认他的总统身份。为什么不呢？他可以。我们在伊斯坦布尔与乌克兰进行了谈判。我们同意了。他知道这一点。此外，谈判小组组长阿拉卡米亚先生（我想他姓阿拉卡米亚）仍然是执政党派系的领导人，也就是拉达中的总统党。他仍然是拉达—国家议会—中总统派系的领导人。他仍然坐在那里。他甚至还在文件上签了字。我告诉你们。但随后他向全世界公开表示：我们已经准备好签署这份文件，但时任英国首相的约翰逊先生前来劝阻我们不要这样做，他说最好还是与俄罗斯作战。他们英国会为我们提供所需的一切，以归还我们在与俄罗斯冲突中失去的东西。我们（乌克兰）同意了约翰逊的这一建议。听着，他的声明已经发表了，他是公开说的。问题是，我们还能不能回到这协议中来？问题关键在于，他们想还是不想？

此外，乌克兰总统颁布了一项禁止与我们谈判的法令。让他取消这一法令吧。就这样吧。事实上，我们从未拒绝过谈判。我们一直听说，俄罗斯准备好了吗？俄罗斯准备好了吗？我们没有拒绝。是他们公开拒绝的。那就让他取消法令，开始谈判吧。我们从未拒绝。他们听从英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，这似乎很可笑。这让我感到非常悲哀，因为正如阿拉卡米亚先生所说的那样，我们本可以在一年半前就停止战争或敌对行动。但英国人说服了我们，我们拒绝停战。

约翰逊先生现在在哪里？战争还在继续。

塔克：这是个好问题。你认为他在哪里，为什么要这么做？

普京：谁知道呢？我自己也不明白。有一个总的出发点，出于某种原因，每个人都有一种错觉，认为俄罗斯可以在战场上被打败。因为傲慢，因为幼稚的心智，而不是因为伟大的思想。

十二、宗教，国家，人民

塔克：您曾多次将俄罗斯本身描述为正统派，这是您理解俄罗斯的核心。您说过您是东正教徒，这对您意味着什么？根据你自己的描述，你是一位基督教领袖。这对您有什么影响？

普京：你知道，正如我已经提到过的，988 年，弗拉基米尔王子本人就以他的祖母奥尔加公主为榜样接受了洗礼。然后，他又为自己身边的人洗礼。然后，在几年的时间里，他逐渐为所有罗斯人施洗。从异教徒到基督徒是一个漫长的过程。虽然花了很多年，但最终，这种正统的东方基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。

当俄罗斯扩张后，吸收了信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的其他民族时，俄罗斯始终对信奉其他宗教的人们非常尊重。这是我们的力量所在。这一点清楚无比。

事实上，我们（指这些不同的宗教）的主要观点和价值观是非常相似的。我刚才提到的所有世界宗教都是如此，而这些宗教也是俄罗斯联邦的传统宗教。顺便说一句，俄罗斯当局对那些进入俄罗斯帝国的人的文化和宗教总是非常谨慎，我认为，这构成了俄罗斯国家安全与稳定的基础。

居住在俄罗斯的所有民族基本上都将俄罗斯视为自己的母亲。更清楚、更容易理解的例子是人们从拉丁美洲迁移到你们这里或欧洲。这些人来了，但他们是从他们的历史故乡来到你们这里或欧洲国家的。在俄罗斯信奉不同宗教的人都认为俄罗斯是他们的祖国。他们没有其他祖国。我们在一起。这是一个大家庭，我们的传统价值观非常相似。刚才提到的是一个大家庭，但每个人都有自己的小家庭。这就是我们社会的基础。

如果我们说祖国和家庭是紧密相连的，那确实如此，因为除非我们确保整个国家和祖国有一个正常、可持续的未来，否则不可能确保我们的孩子和家庭有一个正常的未来。这就是为什么俄罗斯的爱国主义情绪如此强烈。

塔克：不同宗教的一个不同之处在于，基督教是一个明确的非暴力宗教。耶稣说，把另一边脸颊转过来。不要杀人。一个必须杀人的领导人—任何国家的领导人—怎么可能是基督徒？你如何自圆其说？

普京：说到保护自己和家人、祖国，这很容易。我们不会攻击任何人。乌克兰的事态发展始于何时？从政变和顿巴斯的敌对行动开始。就是从那时开始的。我们在保护我们的人民、我们自己、我们的祖国和我们的未来。至于一般的宗教，你知道，它与外部表现无关。不是每天去教堂，也不是用头去撞地板。它存在于我们的内心，而我们的文化是如此以人为本。

陀思妥耶夫斯基在西方非常有名，他是俄罗斯文化和俄罗斯文学的天才，他谈了很多关于这一点，关于俄罗斯人的灵魂。毕竟，西方社会更加务实。俄罗斯人更多地考虑永恒，考虑道德价值。我不知道，也许你们不会同意我的观点，但西方文化毕竟更加务实。我不是说这不好。它使今天的亿万富翁有可能在生产、甚至科学等领域取得巨大成功。这没有错。我只是说我们都只是不同的人而已。

塔克：那么，当你放眼世界，你是否看到超自然在起作用？你看到上帝在工作吗？你有没有想过，这些不是人类的力量？

普京：说实话，没有。我不这么认为。我的看法是，国际社会的发展符合固有的规律，而这些规律就在那里。在人类历史上一直如此，一些民族和国家崛起了，变得更强大、更多了，然后又离开了国际舞台，失去了他们所既有的地位。

也许我没有必要举例说明，但我们可以从成吉思汗和部落征服者金帐汗开始，然后以罗马帝国结束。在人类历史上，似乎从未有过像罗马帝国这样的国家。然而，蛮族的潜力和人口都在逐渐增长。总的来说，蛮族越来越强大，并开始发展经济，就像我们今天所说的那样。这最终导致了罗马帝国和罗马人政权的崩溃。

然而，罗马帝国经过了五个世纪才分崩离析。与现在不同的是，所有变革过程的节奏都比罗马时代快得多。

十三、人工智能的挑战与危机

塔克：那么你认为人工智能帝国何时开始？

普京：你提出的问题越来越复杂。要回答这些问题，你需要成为大数据、大数据和人工智能方面的专家。人类目前正面临着许多威胁，因为基因研究人员，现在有可能创造出这种超人，一个特殊的人类：基因工程运动员、科学家、军事家等等。有报道称，埃隆-马斯克已经在美国将芯片植入人脑。

塔克：你对此怎么看？

普京：我认为无法阻止埃马斯克。他会做他认为合适的事情。不过，你们需要找到与他的共同点，寻找说服他的方法，我真正相信他是个聪明人。所以你们需要和他达成一致，因为这个过程需要规范化，需要遵守一定的规则。人类必须考虑遗传学或人工智能的最新发展会带来什么？我们可以大致预测一下会发生什么。人类曾经感受到核武器带来的生存威胁，然后所有有核国家都开始相互和解，因为他们意识到，核武器的疏忽使用可能会使人类走向灭亡。今天，我们不可能阻止基因学或人工智能的研究，就像当年不可能阻止火药的使用一样。但是，一旦我们意识到威胁来自于人工智能、遗传学或其他领域肆无忌惮、毫无节制的发展，我们就应该就如何监管这些东西达成一项国际协议。

十四、被俄罗斯扣押的美国间谍记者

塔克：感谢你给我们这么多时间。我只想问你最后一个问题。是关于一个在美国很有名的人，可能在俄罗斯不是。埃文-格什科维奇是《华尔街日报》的记者，他32岁，已经入狱快一年了。这在美国是个大新闻。我只想直接问您，在不涉及细节和您的说法的情况下，您是否愿意释放他，让我们把他带回美国？

普京：我们已经做了太多出于体面的善意姿态，我想我们已经用完了。我们从未见过任何人以类似的方式回报我们。不过，从理论上讲，我们可以说，如果我们的伙伴采取对等措施，我们不排除可以这样做。当我谈到合作伙伴时，我首先指的是情报部门，特勤部门相互联系。他们正在讨论有关问题。解决这个问题没有禁忌，我们愿意解决这个问题，但通过特勤部门的渠道正在讨论某些条件。

塔克：很正常，我是说这种事情显然已经发生了几个世纪。一个国家在其境内抓获另一个国家的间谍，它用自己的情报人员交换另一个国家的情报人员。我认为，虽然这不关我的事，但这件事的不同之处在于，这个人显然不是间谍，他是个孩子。也许他在某些方面触犯了你们的法律，但他不是超级间谍，大家都知道这一点。他被扣为人质作为交换，这是事实，是真的，大家都知道这是事实。所以也许他是个例外？也许以一种交换的形式提出要求是不公平的， 也许这样做会降低俄罗斯的国际地位。

普京：你知道，你可以对什么是间谍做出不同的解释。但法律有规定。如果一个人获得了秘密信息，并以阴谋的方式这样做，那么这就被定性为间谍。而这正是他的所作所为。、他获取了机密信息，而且是秘密获取的。也许他这样做是出于粗心大意，也许是他自己的主动行为。这就是间谍活动这一纯粹的事实。事实已经证明，他在接收这些信息时被当场抓获，如果是牵强附会的借口，无中生有的捏造，未经证实的东西，那就另当别论了。但他是在秘密获取机密信息时被当场抓获的。

塔克：但你是说他在为美国政府或北约工作，还是说他只是一个记者，得到了他不该得到的材料？这似乎是完全不同的两码事。

普京：我不知道他为谁工作。但我想重申，秘密获取机密信息被称为间谍活动。他为美国特勤局和其他机构工作。我不认为他在为摩纳哥工作，因为摩纳哥对获取这些信息几乎不感兴趣。这是由特勤局达成协议。一些基础工作已经奠定。在我们看来，摩纳哥的这些人与特勤局无关。

让我给你们讲一个故事：有一个人在美国的一个盟国服刑，出于爱国热情，他在欧洲某国首都消灭了一个强盗。在高加索事件（指车臣战争或俄格战争）期间，你知道他在做什么吗？我不想说，但我还是要说。他把被俘的我军士兵放在路上，然后开着车从他们头上碾过。这算什么人？他还能算是人吗？但有一个爱国者在欧洲某国首都消灭了他，至于他是否出于自愿，那是另一个问题。这是另外一个问题。

塔克：我的意思是，这是一个完全不同的问题。他是一名 32 岁的报社记者。

普京：他不仅仅是一名记者。我重申一遍。他是一名秘密获取机密信息的记者。这是不同的，但我说的仍然是其他基本上被美国当局控制的人，无论他们在哪里服刑。

塔克：特勤局之间正在进行对话。必须以冷静、负责和专业的方式解决这个问题。他们保持着联系，让他们去做他们的工作吧。

普京：我不排除你所说的格什科维奇先生返回祖国的可能。但归根结底，把他关在俄罗斯的监狱里毫无意义。我们希望美国特勤局考虑如何为实现我们特勤局追求的目标做出贡献。我们随时准备会谈。此外，会谈正在进行中，这些会谈取得成功的例子不胜枚举。也许这次会谈也会取得成功。但我们必须达成协议。

塔克：我希望您能把他放了。总统先生，谢谢。

普京：我也希望他能最终回到自己的祖国，我是绝对真诚的。但让我再说一遍，对话仍在继续。我们越是公开这种性质的事情，解决起来就越困难。一切都必须以冷静的方式进行。

十五、普京对俄乌战争的展望：人民必将重归于好

塔克：我不知道战争是否也是如此。我想我还想再问一个问题，也许出于战略原因你不想说，但你是否担心乌克兰发生的事情会引发更大、更可怕的事情？你有多大动力打电话给美国政府说，让我们达成协议？

普京：我已经说过，我们没有拒绝谈判。我们愿意谈判。是西方方面，乌克兰显然是美国的卫星国。这是显而易见的。我不想让你们认为我在找一个强硬的词或进行侮辱，但我们都明白发生了什么。美国的财政支持提供了 720 亿美元。德国排名第二，然后是其他欧洲国家。数百亿美元流向乌克兰们，大量武器涌入。在这种情况下，你应该告诉乌克兰现任领导层停下来，到谈判桌上来，取消这一荒谬的法令。我们没有拒绝。

塔克：当然，但你已经说过了。我不认为你的意思是侮辱，因为你已经说对了，有报道称，代表拜登政府行事的英国前首相阻止了乌克兰就和平解决方案进行谈判。所以，他们当然是卫星国，大国控制小国，这并不新鲜。这就是为什么我问直接与拜登政府打交道的原因，是拜登政府在做这些决定，而不是乌克兰总统泽连斯基。

普京：如果乌克兰的泽连斯基政府拒绝谈判，我想他们是根据华盛顿的指示这么做的。如果华盛顿认为这是错误的决定，那就让它放弃吧。让它找到一个微妙的借口，以免任何人受到侮辱。美国自己应该想出一条出路，做出这个决定的不是我们，是他们。那就让他们反悔吧。就是这样。

然而，他们做出了错误的决定。现在，我们必须寻找出路，纠正他们的错误。他们做了，就让他们自己去改正吧。我们对此表示支持。

塔克：所以，我只想确保我没有误解你的意思。我想我没有，我想你是说你希望通过谈判解决乌克兰发生的事情。

普京：我们做到了。我们在伊斯坦布尔准备了一份巨大的题哦阿月，乌克兰代表团团长草签了这份文件。他在部分条款上签了字，而不是全部。他签了字，然后他自己说，我们准备好签署了。如果是这样，战争早就在18个月前结束了。然而，约翰逊首相来了，跟我们说不要签了。

我们为什么要自寻烦恼，纠正别人的错误呢？我知道有人会说这是我们的错误，是我们激化了局势，决定结束2014年在顿巴斯开始的战争。我已经说过，是通过军事。让我们回到历史。我已经告诉过你了，我们刚才正在讨论这个问题。让我们回到1991年，当时我们得到承诺，北约不会扩张，到2008年，北约的大门向《乌克兰国家主权宣言》敞开，宣布乌克兰为中立国。让我们回到北约和美国的军事基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成威胁的事实。让我们回到 2014 年乌克兰政变。但这毫无意义，不是吗？我们可以无休止地来来回回，但他们停止了谈判。这是个错误吗？如果是，那就改正错误，我们已经准备好了。还需要什么？

塔克：您认为此时北约接受俄罗斯对两年前乌克兰领土的控制是否过于屈辱？

普京：我说过，考虑如何有尊严地做到这一点（妥协）是他们自己的事情。只要有意愿，就有选择。直到现在，人们还在为在战场上给俄罗斯造成战略失败而喧哗和尖叫。但现在，他们显然开始意识到，即使有可能，也很难实现。我认为，从定义上讲，这是不可能的，这永远不会发生。

在我看来，现在西方的掌权者似乎也意识到了这一点。如果是这样，如果意识到了这一点，他们就必须考虑下一步该怎么做。我们已经做好了对话的准备。

塔克：你是否愿意说，祝贺你，北约，你赢了，让我们保持现状吧？

普京：你知道，这是谈判的主题。没有人愿意进行谈判，或者更准确地说……他们愿意，但不知道如何进行。我知道他们愿意。不只是我看到了，我还知道他们确实想这样做，但他们却苦于不知道如何去做。是他们造成了现在的局面，这不是我们造成的，是我们的合作伙伴和对手造成的。现在让他们想想如何扭转局面吧。我们并不反对。如果这不是那么可悲的话，那就太可笑了。

乌克兰国内无休止的动员、歇斯底里、国内问题，迟早会导致协议的达成。你知道，鉴于目前的局势，这听起来可能很奇怪。但无论如何，两国人民之间的关系将会重建。这需要很多时间，但它们会愈合。

我给你们举个非常不寻常的例子。在战场上有一场战斗遭遇战，乌克兰士兵被包围。这是现实生活中的一个例子。我们的士兵在向他们喊话，没有机会了。你们投降吧。出来吧，你们会活着的。突然，乌克兰士兵在那里用俄语大喊，用字正腔圆的俄语大喊：“俄罗斯人永不投降。”然后这些士兵全都死了，他们仍然认为自己是俄罗斯人。在某种程度上，正在发生的是一场内战。西方国家的每个人都认为，俄罗斯人民已经被敌对行动永远分裂了。然而现在他们将重新统一。团结依然存在。乌克兰当局为什么要解散乌克兰东正教会？因为它汇聚的不仅仅是领土，它汇聚了我们的灵魂。没有人能够分离我们的灵魂。我们到此结束吧，还有其他问题吗？

塔克：谢谢您，总统先生。

按照政策规定，居民医保缴纳时间一般是前一年的9月1日至12月31日，次年才能够享受医疗保险政策。年前12月份到年后1月份，我们去了3个省的4个县调查，过程中关注到了农村医保收取问题。恰好都到了医保缴纳快截止的时间，各地都在进行医保催缴的最后冲刺。

一、农村医保征缴变得比收农业税还难？

令人意外的是，我们随机走到的几个乡镇和村，普遍反映医保收缴难。南方某镇12日23日统计的医保缴纳实时情况：

全镇收缴任务基数为13.7万人左右，实际完成情况是10万人多一点，当日缴纳6百多人，全镇完成比例是73%。排名最高的村完成比例是95.8%，排名最低的村刚过60%。排名靠前的几个村是有征地补偿的集体存款，由集体代缴覆盖一部分人口。

12日23日这一天，这个镇28个村的新增缴纳人数为0，占差不多四分之三的村，表明医保收缴工作越到后边是越难做。

另外一个北方某镇，12月1日的乡镇工作推进表显示：全镇缴纳基数约为5.1万人，完成数是3.1万人，完成比例为62.25%。其中，排名第一的村完成率是76%，最低的村是48.72%。

中部某镇1月18日下发的“两保一险”征缴任务进度表显示：全镇医保收缴率为92.36%，排名第一的村为96.50%，排名最后的村为86.89%。这个镇延长了收缴时限。

医保收缴已经成为乡村两级下半年最终的工作常规，也是基层必须完成的中心工作。医保缴纳虽然遵循自愿原则，但是各地市县为了完成收缴扩面和确保基金总量，对乡村核定任务指标，规定乡村两级必须要做到宣传、动员和催缴。随着农民主动缴纳的积极性下降，市县乡三级分别采取了排名考核的工作办法，县对乡镇的收缴情况每周都会进行考核排名，乡镇进一步对村级工作进行考核排名。排名落后的乡镇要列入县级督查约谈问责。

调研期间，我们在中部某镇政府的一楼座谈，政府二楼召开全镇医保收缴阶段性结账大会，副书记主持，全镇所有村书记参加，大会上对落后的村公开批评督促。

在南方某镇，我们还观摩了一次镇村大会，也是有关医保收取工作。乡镇要求排名最后的村书记在大会上做表态性发言，该村书记表示“尽量完成工作”，言语和态度不够坚决，乡镇党委经程序当场对其做出停职处理。这是一位村书记主任“一肩挑”的干部，前面对其已经做出了书记职务停职处理，这次又因为医保收取进一步停掉其村务职务。

早在2019年冬季，我们在安徽某地调研，当地村干部已经反映医保征缴是头疼的工作。结合这几年的情况来看，医保收取的难度越来越大，并且在很多地方变成了共性问题。农民和基层干部不由自主地将医保收缴与农业税费进行比较，基层干部感叹，2006年全面取消农业税，过去是农业税和“三提五统”收缴难，现在则变成了医保收缴更难。在不考虑农民收入增加的情况下，按照380元的个人缴纳标准，农民承担的医保缴纳金额超过了过去的农业税费负担。一个家庭算下来，人口多的需要支付两三千元。

二、为什么农民缴纳医保的意愿降低

显然，居民医保是一项福利性政策。按照国家标准，个人最低缴纳380元，财政还会补贴640元，个人缴纳与财政补贴最后形成的医保基金，用于缴纳人的医疗报销支持。取之于民，用之于民，这是一项国家和地方政府投入巨大财政资金的惠民政策。

农民缴纳医保的意愿降低，并不是说他们不欢迎惠民政策。实际上，几乎所有农民最担心的就是医疗支出，一人大病、全家受苦，降低疾病风险以及发生疾病之后的支出压力，是所有农民最关心的急难愁盼。

乡村干部在收取医保时，还会顺带承担养老保险催缴工作。相对来说，养老保险比医保收取要容易的多。以前面提到的南方某镇为例，12日23日的医保缴纳率是73%，而养老保险收缴率情况是全镇基数2.35万人，完成缴纳2.24万人，完成率是95.55%。从收缴率和基层干部的反馈来看，农民愿意缴纳养老保险却不愿意缴纳医疗保险。

在城乡居民医疗保险并轨前，农民参加合作医疗，最初是个人缴纳10元，现在提升到每人每年380元。医保缴纳标准越来越高，带来了农民直观上的负担加重，这是农民降低缴纳意愿的直接原因。

调查中，很多农民反映报销比例低，用医保在乡镇卫生院看门诊的费用与自费到诊所看病或是到药房买药，不仅不能省钱，甚至还更贵。这虽然是农民的直觉，但是这种直接感受很大程度上影响了农民的缴纳决策。在具体缴纳过程中，大部分农民很不情愿，很多时候是对复杂医疗政策的无法知晓，甚至将在医院看病时的负面感受，都转化为向村干部的抱怨和对政策的抵触。

这种抱怨既影响了个人的选择，也在群众中相互影响，最终改变了群体性的认知：“医保好处不大！交了也白交。”

这种客观存在的社会认知只是一种表象解释，医保征缴难度增加，还需要深入到制度本身去反思。

三、制度上存在什么问题？

接触到一些群众后，不少农民不愿意缴纳医保，是抱着赌一把的心态。尤其是青壮年人，很多认为自己身体很好，不会生病，所以就不愿意参保。前面调查的那个南方乡镇，很多村的缴纳比例低，如果以家庭为单位来看，全家没有交的却很少，很多家庭是选择给老人和小孩缴纳，中间的青壮年人不缴纳。农民缴纳医保，还是基于对自身情况的评估。

当前城乡居民医保采取市级统筹，基本医疗保险基金实行市（州）统收统支，基金按照“以收定支、收支平衡、略有结余”的原则进行管理。整个基金的运转相当于，个人缴纳与财政补贴两部分构成了一个蛋糕总盘子，然后按照住院与门诊、分级诊疗、市内与市外、不同病种等原则，对这个蛋糕进行年度性的分配。也就是说，这个蛋糕总盘子有多大，就决定了当地居民享受的医保标准有多高。

一般来说，东部地区的医保水平较高。这是因为东部地区的地方政府有财力给予更高的财政补贴。如苏州市2024年城乡居民医疗保险缴纳标准是普通居民每人540元，财政补助1150元。像苏州这样的东部经济发达地区，一些村的集体收入高，个人缴纳部分还会实施集体补贴。另外，一些村集体还会为村民提供一些附加的医疗保险，或是实施村内的大病补贴。东部地区的居民享受较高的医疗保障水平，包括报销比例、保险范围、起保线、基本报销之后的二次报销和大病救助等都比中西部地区的水平高。

广大中西部地区，地方财力有限，只能按照最基本的标准维持医保基金运转。这就限制了农民在医保政策上的获得感。

一方面，从最初推行农村合作医疗至今，快有20年了。过去20年中，农村经历了快速的城镇化过程，农民的医疗观念也经历了“现代化”转变。笔者的老家在河南信阳，距离武汉一两百公里，豫南地区的农民对于武汉很熟悉，很大程度上被武汉的医疗吸纳。老家的很多乡镇，每天有固定的私家拼车跑武汉，凌晨出发，到武汉的同济医院或协和医院是7点钟之前，正好赶上医院当日放号。下午两三点再到医院门口载着看完病的人返回。

当前，农民有越来越高的医疗期待。随着医疗水准的提高，农民也越来越多地诊断出大病，并选择进行大病治疗。县一级的医疗不能满足群众的期待，很多人就选到了大城市的三甲医院。

高水平的医疗需求，以及医疗收费本身的提高，使得整个社会的医疗支出增加。这最终带来了医疗基金支出压力增加，也最终转变为个人医保缴纳标准的快速提高，以及财政预算的更快增加。

这是整个制度问题。如果具体到市级内部来看，中西部地区还存在另外两个问题：

第一是人口结构的变化。现在外出农民可以在居住地缴纳医保，中西部地区农村青壮年人口大规模流出，使得医保缴纳的人口基数减少。中西部地区整体呈现空心化和留守化趋势，由儿童或老年人构成的留守群体，发生医疗支出的概率更大。

医保基金作为一个蛋糕盘子，在中西部地区市域范围内，低疾病发生率的青壮年群体流出，高疾病发生率的群体却占比越来越大，平均起来，就构成了医保基金支出压力增加。在基金收入赶不上支出增加时，最终变成了医保支付标准的降低。这传导到个体身上，就变成了农民只愿意为家庭中的老人和儿童缴纳，青壮年却愿意“赌一赌”。

第二是医保制度的异化。个人缴纳、财政补贴，这一在市级统筹的医保政策，本质是一种一定范围内的社会“合作”制度：即全市居民合作出资，为可能发生在每个人身上的疾病风险买单。制定中存在着一种权利与义务的平等设计：每个人是否生病都是未知的，每个人都不能单独承担重大疾病，每个人要为这种未知支付费用，最终用于对真正生病的少数人群的支付。

回到制度本身来看，首先，医保制度不是消除疾病，而是降低一定社会群众中由疾病带来的风险。这是一个有成本的制度，要么是政府出钱，要么是每个人出钱。所以，这种保险所提供的救济也是有底线的。当前的医保制度设计，重点是针对大病，因为大病是每个人更不能承受的风险。这使得所有疾病都不可能得到无限的救治，因为社会承担不了这个成本。

其次，医保制度应当是对每个人都公平的。作为一种“合作”制度能够维持下去，是因为每个人都不知道自身的风险性。假设所有人发生疾病的概率是一样的，那么，缴纳政策也应当是一样的，以及最后的报销政策也应当是一样。

然而，在实际操作中，很多地方的医保政策出现了两个“异化”：第一是被低保政策捆绑，第二是被扶贫政策捆绑。

过去十多年，我们持续关注低保政策的变化。经过多轮整治，农村“关系保”等现象减少了很多，低保评定程序越来越严格。但是，很多地区却出现了大量的“单人保”。按照一些情况估计，有些地区农村“单人保”占到享受低保人数的70%以上。

低保就国家提供的最低生活保障，为低于一定收入线的家庭进行收入补偿。低保是按户评定的。实践中，绝大部分的“单人保”是家庭正常、不符合低保评定标准，却出现家庭成员生大病的情况。很多地方对低保户或“低保人”实施特殊的医疗保险政策，纳入低保后享受的报销比例比普通农户高很多，甚至达到了基本免费医疗的标准。这就使得很多家庭申请低保政策，不是为了获得低保补助金，而是要享受特殊的医疗政策。这种情况在中西部地区比较普遍。

第二个是被扶贫政策绑定。很多地方出台医疗扶贫政策，不仅对贫困户实施医保金免缴政策，或是对降低缴纳比例，而且极大地提高报销比例，让贫困户的报销比例达到90%甚至以上。2020年脱贫攻坚全面结束之后，很多地方还在延续这个政策。地方在后扶贫评估检查和“第三方”评估中，将脱贫户是否享受特殊医疗政策作为重点检查对象。地方政府为了通过检查，持续对这部分农户实施特殊政策。

包括医保在内的各项政策设计的十分复杂，农民虽然不能搞懂这些政策细节，但是在心里却有一杆公平秤：为什么邻居与自家的条件差不多，却通过低保或扶贫政策而享受完全不同的报销政策？这种公平感的失去，也降低了普通农民对医保政策的信任。

更关键的是，无论低保还是扶贫，都是医保之外的单独设计政策。当有关部门要求医保基金给予低保户或纳入扶贫对象的这部分特殊群众几乎免费的医疗政策时，最终就变成了医保基金在特定群体上的支出过多。在这些特殊政策下，基层干部反映，有些纳入脱贫的农民，“时不时到卫生院输液”。

调查中看到某地2022年医疗扶贫政策实施情况：全县脱贫人口100%参保，1-9月份特殊人群住院三千多人次，医保支出超过1500多万，报销比例平均81%，医疗救助三千七百多人，支付资金200多万，办理慢特性病证五千多人，医保结算两万多人，医保支出450多万。占人口比例少数的特殊群体，支出了全县相当比例的医保基金。

由于低保和扶贫采取的是“一个不落”政策。这意味着凡是纳入低保或扶贫，就自动享受特殊的医保政策，使得医保政策在部分群体那里变成了全责保险。

站在全市统筹的角度看，由于医保基金是每个人合作积累出来的，将医保政策与低保或扶贫捆绑，使得医保基金不可承受，一些地区就出现了基金透支。在市级以内，基金的总量是固定的，对一个群体采取特殊政策，就会平摊为其他大多数居民享受报销比例的降低。这样的总体的“调配”，会让农民与身边的特殊群体作比较，形成了相对剥夺感。

站在医保制度设置来看，将医保政策与低保政策和扶贫打通的做法，也不符合居民医疗“合作”的本质。医疗合作是一项众人合作起来抗风险的社会性制度，采取自愿性的定额缴纳，无关身份和收入，个人缴纳后财政再给与补贴，严格说来这不是二次分配，也更不是三次分配。

最近几年，医保制度的异化客观上造成了占全市全县人口绝大多数的普通居民享受报销标准降低，带来医保基金亏空，冲击了医保制度本身，并最终变成了普通居民缴纳意愿的降低。

四、制度上怎么办？

从基层来看，农民缴纳医保意愿降低的情况客观存在，并且还呈现扩大化的趋势。一项惠民政策变成受惠对象都不接受，这显然不是通过加强收缴力度和收缴方式所能解决的。

从农民的角度看，他们虽然有降低医疗成本的迫切需求，但是，他们存在不愿意缴纳医保的合理逻辑：这就是，医保制度在农民看来，并没有解决他们的需求。

站在国家角度看，比个人缴纳医保金增幅更大的是财政补贴的支付的增加。这些构成了各级财政的巨大支出。

也就是说，国家和个人都花了大钱，最终社会却不满意。

首先，这是整个医疗体系的问题。这所涉及的复杂医疗制度和医疗成本问题，不是这里能够讨论清楚的。

其次，从眼前看和基层看，有必要直接解决的问题就是，扭转医保制度在实践中的异化：不要将医保与低保、扶贫或其他任何工作捆绑。医保就是医保，医保要解决的是所有群众的医疗保险问题，医保有其自身的制度设计逻辑。

当医保被低保和扶贫捆绑之后，医保就变成了整个社会兜底中的兜底政策。然而，社会总是存在各种不确定性，这些无法消除的不确定性变成了各种风险和各种特殊。试图将所有的不确定性和风险都堆砌到一个制度上，让一个制度去兜全部的底，最后这个制度也会被拖垮。

现代社会社会运行存在各种条线性的社会制度，将制度专业化、专门化，是现代治理能力提升的表现。一些部门过度强调统筹统合，手伸的长，将本部门工作转嫁到其他部门上，将其他门类的政策都统合起来使用，最后就会让各种制度丧失了专业性。这既使得制度本身不可持续，也降低了整体治理能力。

扶贫部门和民政部门没有必要将业务传递到医疗部门，只有让每个部门都管好本部门的事情，才能够让制度有序运行。用其他部门的资源来慷本部门之慨，不合理也不科学。

因此，解决当前医保收缴难得问题，第一步要做和能够做的工作就是为医保制度解绑：医保没有能力对所有社会风险进行兜底，让医保回归其合作抵抗医疗风险这一制度定位本身，让所有群众都公平享受政策，才能够推进社会整体风险的降低。

　　下午好！非常感谢。

　　今天，我在这里告诉你们，西方世界正处于危险之中，这种危险是因为那些本应捍卫西方价值观的人，被一种必然导致社会主义并由此带来贫穷的世界观所同化。不幸的是，近几十年间，受一些出于好意想帮助他人的人，以及一些渴望跻身特权阶层的人的驱动，西方世界的主要领导人已经放弃了自由模式，转而采用了我们所称的集体主义的不同版本。

　　我们在这里告诉你，集体主义实验永远不是困扰全世界人民的各种问题的解决之道；相反，它才是问题的根源。请相信我，没有人比我们阿根廷人更有资格来证明这两点。我们在1860年采纳自由模式时，35年间我们成为了世界上领先的大国。而当我们在过去的100年里拥抱集体主义时，我们目睹了我国的公民如何陷入系统性的贫穷，全球排名下降到了第140位。

　　但在进行讨论之前，首先，重要的是，我们需要看一下数据，展示了为什么自由企业资本主义制度不仅是结束世界贫困的唯一可能的制度，而且也是唯一符合道德的能实现此目标的制度。如果我们观察经济进步的历史，可以看到，从公元0年到1800年间，全球人均GDP基本保持不变。如果你看一下人类历史上经济增长的演变图，你会看到一个曲棍球棒形状的图形，在90%的时间里保持恒定，却从19世纪开始呈指数级增长。

　　这段停滞历史的唯一例外是在15世纪末发现美洲大陆。除了这个例外，在公元零年到1800年整个时期，全球人均GDP停滞不前。现在，不仅是从采纳资本主义作为经济制度那一刻之后，带来了财富的爆炸性增长，而且，如果你查看数据，你会看到增长在整个时期内持续加速。

　　从公元0年到1800年间，人均GDP的年增长率始终是约0.02%，也就是几乎没有增长。从19世纪开始，伴随着工业革命爆发，年复合增长率达到0.66%，照这个速度，要使人均GDP翻倍，需要大约107年。现在，如果你观察1900年到1950年之间，增长率加速到每年1.66%，意味着人均GDP翻倍不再需要107年，而是66年。

　　如果你观察1950年到2000年之间，你会看到增长率又提高为2.1%，这意味着仅需33年，我们就可以使全球人均GDP翻倍。这一趋势远未停止，迄今仍在持续发力。如果我们观察2000年到2023年之间，增长率再次加速到每年3%，这意味着我们可以在短短23年内使全球人均GDP翻倍。

　　也就是说，当你观察从1800年到今天的人均GDP时，你会看到工业革命之后，全球人均GDP增长了超过15倍，这意味着增长的繁荣使全球90%的人口摆脱了贫困。我们应该记住，1800年时，大约95%的世界人口生活在极端贫困之中，而这一数字在2020年大流行疫情之前降至了5%。

　　结论显而易见：自由贸易资本主义，作为一种经济体系，绝非产生问题的根源，而是我们结束全球饥饿、贫困，乃至极端贫困的唯一工具。上述实证证据无可置疑。因此，既然自由企业资本主义无疑在生产方面更为优越，左翼理论就转而攻击资本主义的道德问题，称其不公正。他们说资本主义是邪恶的，因为它是个人主义的，而集体主义是好的，因为集体主义是利他主义的，当然，是用别人的钱去利他。

　　因此，市场是一个发现过程，资本家在其中找到前进的正确路径。但如果国家在资本家成功时惩罚他们，并妨碍发现过程，他们将破坏资本家的激励，后果是他们生产将会变少，馅饼将会变小，这将对整个社会造成伤害。

　　集体主义通过抑制这些发现过程，并阻碍发现的应用，最终束缚了企业家的手脚，阻止他们以更好的价格提供更好的商品和服务。那么，对于这样的经济制度——一种不仅让世界上90%的人口摆脱了极端贫困，而且以越来越快的速度持续让人们脱贫，并且在道德上更优越和公正的经济制度，学术界、国际组织、经济理论和政治界又是如何诋毁它的呢？

　　多亏了自由贸易资本主义，我们可以看到，世界现在正处于有史以来最好的时刻。在人类的整个历史中，从来没有比今天更繁荣的时期。对所有人都是这样。今天的世界拥有更多的自由，更加富裕，更加和平和繁荣。对于那些自由更多，拥有经济自由并尊重个人财产权的国家尤其如此。

　　因为拥有更多自由的国家比压制性的国家富裕12倍。自由国家中所得最少得10%的群体比压制性国家中的90%的人口生活得更好。自由的国家贫困率是压制性国家的25分之一，极端贫困率是50分之一，自由国家的公民寿命比压制性国家的公民长25%。

　　那么，当我们谈论自由主义时，我们指的是什么呢？让我引用阿根廷自由主义最大权威，阿尔贝托·贝内加斯·林奇（Alberto Benegas Lynch Jr.）教授的话，他说自由主义是基于非侵犯原则，捍卫生命、自由和财产权利，对他人生活计划的不设限制的尊重。其基本机构是私有财产、不受国家干预的市场、自由竞争、劳动分工和社会合作，成功只能通过提供更高质量或更优惠价格的商品来服务他人而实现。

　　换句话说，资本家、成功的商人是社会的恩人，他们绝非剥夺了他人的财富，而是为普遍的福祉做贡献。归根结底，成功的企业家是英雄，这就是我们为未来阿根廷所倡导的模式，一种基于自由主义基本原则的模式：捍卫生命、自由和财产。

　　我所指的理论框架是新古典经济理论，它设计了一套工具，不管是有意还是无意，最终服务于国家干预、社会主义和社会退化。新古典经济学的问题在于，他们所热爱的模型并不符合现实。所以，他们将错误归咎于所谓的市场失败，而不是重新审视模型的前提。以所谓市场失败为借口，引入监管，这只会扭曲价格体系，阻碍经济计算，因此也阻碍了储蓄、投资和增长。

　　问题主要在于，即便所谓的自由主义经济学家也不理解市场是什么。因为如果他们真的理解了，就会很快看到市场失败这样的事情是不可能存在的。市场不是描述供求曲线的图表；市场是一个社会合作的机制，你在其中自愿交换所有权。因此，基于这个定义，谈论市场失败是一个悖论。如果交易是自愿的，就不存在市场失败。市场失败唯一可能存在的情境是有强制存在，而一般能够实施强制的只有国家，因为它拥有暴力垄断权。

　　因此，如果有人认为市场出现了失败，我建议他们检查是否与国家干预有关，如果他们发现并非如此，我建议他们再检查一遍，因为显然有错误。市场失败是不存在的。新古典主义者所描述的所谓市场失败的一个例子是经济体中的集中结构。然而，如果没有规模收益递增功能，其对应的是经济中的集中结构，我们就无法解释自1800年以来的经济增长。

　　这不是很有趣吗？自1800年以来，人口增长了八到九倍，而人均GDP仍增长了15倍以上。因此，回报在不断增长，这将极端贫困从95%降至5%。然而，存在不断增长的回报涉及到集中结构，我们称之为垄断。那么，为什么新古典主义理论认为，创造了如此多福祉的东西却是市场失败呢？

　　当模型失败时，新古典经济学家怪罪于现实。他们不应该对现实而是应该对模型感到愤怒，并改变模型。新古典模型面临的困境是，他们说，他们希望通过攻击所谓的市场失败来完善市场的功能，但在这样做的过程中，他们不仅为社会主义打开了大门，也阻碍了经济增长。例如：对垄断进行监管，破坏它们的利润，并摧毁增长的收益回报，这将自动地破坏经济增长。

　　他们抛弃了基于经济体系的阶级斗争，转而替换为其他所谓的社会冲突，这些冲突对社区生活和经济增长同样有害。这些新战役中的第一个是荒谬和非自然的男性与女性之争。自由主义已经提供了性别之间的平等。我们信条的基石是所有人生而平等，我们都拥有创造者赋予的同样不可剥夺的权利，包括生命、自由和所有权。这种激进的女权主义议程所导致的只是更大的国家干预，阻碍了经济过程，为那些对社会没有贡献的官僚提供了工作，例子包括妇女部门或致力于推广这一议程的国际组织。

　　我们今天来到这里，是为了邀请西方世界的其他国家重回繁荣之路。经济自由、有限政府和对私有财产的无限尊重是经济增长的基本要素，而集体主义所产生的贫困并非幻想，也不是不可避免的命运，而是我们阿根廷人非常了解的现实。我们经历过这一切。我们经历这一切是因为，正如我之前所说，自从我们决定放弃让我们富裕的自由模式以来，我们就落入了一个不断下行的螺旋，我们每天都变得越来越贫穷。所以，这是我们经历过的事情，我们在这里警告你，如果那些通过自由模式变得富裕的西方国家，继续走这条通往奴役之路，这就是将会发生的情况。

　　阿根廷是一个实证示范，无论你有多富裕，或者拥有多少自然资源，或者你有多少的技术熟练或受过良好教育的人口，或者你的中央银行有多少金条，如果采取阻碍市场自由运作、自由竞争、自由价格体系的措施，如果你阻碍贸易，如果你攻击私有财产，唯一可能的命运就是贫困。

　　因此，在结束时，我想对在场的所有商业人士，以及那些虽然不在场却在世界各地关注我们的人说一句话：不要被吓到，不要被政治阶层或依赖国家生活的寄生虫所吓倒！不要屈服于只想掌握权力并保留特权的政治阶级！你们是社会的恩人，你们是英雄，你们是我们所见过最非凡繁荣时期的创造者！不要听任何人说，你的雄心壮志是不道德的。如果你赚钱，那是因为你以更优惠的价格，提供了更好的产品，从而有助于普遍的福祉。不要屈服于国家的步步逼近。国家不是解决方案；国家就是问题本身。你们是这个故事的真正主角，请放心，从今天起，阿根廷是你们无条件的盟友。

　　非常感谢，自由万岁，妈的！

1961年的11月6日，美国国际开发总署举办的“亚东区科学教育会议”在台北召开，胡适应主办单位之请，发表了题为“Social Changes Necessary for the Growth of Science”的英文演讲，本文为其翻译版。

我今天被请来说话，我很疑心，这是由于负责筹备这个会议的朋友们大概要存心作弄我，或者存心作弄诸位：他们大概要我在诸位的会议开幕的时候做一次Advocatus diaboli “魔鬼的辩护士”_{（中古基督教会的一种制度，每讨论一种教义，必要有一个人担任反驳此种教义，让大众尽力驳他）}，要我说几句怪不中听的话，好让诸位在静静的审议中把我的话尽力推翻。

我居然来了，居然以一个“魔鬼的辩护士”的身份来到诸位面前，要说几句怪不中听的话给诸位去尽力驳倒，推翻。

我愿意提出一些意见，都是属于知识和教育上的变化的范围的—我相信这种变化是一切社会变化中最重要的。

我相信，为了给科学的发展铺路，为了准备接受、欢迎近代的科学和技术的文明，我们东方人也许必须经过某种知识上的变化或革命。

这种知识上的革命有两方面。在消极方面，我们应当去掉一个深深生了根的偏见，那就是以为西方的物质的_(material)、唯物的_{(materialistic)}文明虽然无疑占了先，我们东方人还可以凭我们的优越的精神文明_{(spiritual civilization)}自傲。我们也许必须丢掉这种没有理由的自傲，必须学习承认东方文明中所含的精神成分_{(spirituality)}实在很少。在积极方面，我们应当学习了解、赏识科学和技术绝不是唯物的，乃是高度理想主义的_(idealistic)，乃是高度精神的_(spiritual)，科学和技术确然代表我们东方文明中不幸不很发达的一种真正的理想主义，真正的“精神”。

第一、我认为我们东方这些老文明中没有多少精神成分。一个文明容忍像妇女缠足那样惨无人道的的习惯到一千多年之久，而差不多没有一声抗议，还有什么精神文明可说？一个文明容忍“种姓制度”_{(the cast system，血统制度)}到好几千年之久，还有多大精神成分可说？一个文明把人生看作苦痛而不值得过的，把贫穷和行乞看成美德，把疾病看作天祸，又有什么精神价值可说？

试想像一个老叫化婆子死在极度的贫困里，但临死还念着“南无阿弥陀佛！”——临死还相信她的灵魂可以到阿弥佛陀所主宰的极乐世界中去，——试想像这个老叫化婆子有多大的精神价值可说！

现在正是我们东方人应当开始承认那些古老文明中很少精神价值或者完全没有精神价值的时候了；那些老文明本来只属于人类衰老的时代，——年老身衰了，心智也颓唐了，就觉得没法子应付大自然的力量了。的确，充分认识那些老文明中并没有多大精神成分，甚或已没有一点生活气力，似乎正是对科学和技术的近代文明要有充分了解所必需的一种知识上的准备；因为这个近代文明正是歌颂人生的文明，正是要利用人类的智慧改善种种生活条件的文明。

      第二、在我们东方人是同等重要而不可缺少的，就是明白承认这个科学和技术的新文明，并不是什么西方唯物民族的物质文明，是我们心里轻视而又不能不勉强容受的，–我们要明白承认，这个文明乃是人类真正伟大的精神成就，是我们必须学习去爱好，去尊敬的。因为近代科学是人身上最有精神意味而且的确最神圣的因素的累积成就；那个因素就是人的创造的智慧，是用研究实验的严格方法去求知，求发现，求绞出大自然的精微秘密的那种智慧。

      “真理不是容易求得的_{（理未易察）}；真理决不肯自己显示给那些凭着空空的两手和没有训练的感官来摸索自然的妄人。科学史和大科学家的传记都是最动人的的资料，可以使我们充分了解那些献身科学的人的精神生活–那种耐性，那种毅力，那种忘我的求真的努力，那些足令人心灰气馁的失败，以及忽然得到发现和证实的刹那之间的那种真正的精神上的愉快、高兴。

      说来同样有意味的是：连工艺技术也不能看作仅仅是把科学知识应用在工具和机械的制造上。每一样文明的工具都是人利用物质和能力来表现一个观念或一大套观念或概念的产物。人曾被称作能制造器具的动物_{（语出法国哲学家）}。文明正是由制造器具产生的。

      器具的制造的确早就极被人重视，所以有好些大发明，例如火的发明，都被认作某位大神的功劳。据说孔子也有这种很高明的看法，认为一切文明的工具都有精神上的根源，一切工具都是从人的意象生出来的。周易系词传里说得最好：“见乃谓之象；形乃谓之器；利而用之谓之法；利用出入，民咸用之，谓之神。”这是古代一位圣人的说法。所以我们把科学和技术看作人的高度精神成就，这并不算玷辱了我们东方人的身份。

      总而言之，我以为我们东方的人，站在科学和技术的新文明的门口，最好有一点这样的精神上的准备，才可以适当的接受、赏识这个文明。

      总而言之，我们东方的人最好有一种科学技术的文明的哲学。

      大约在三十五年前，我曾经提议对几个常被误用而且很容易混淆的名词—-“精神文明”_{(Spiritual civilization)}，“物质文明”_{(Material civilization)}，“唯物的文明”_{(Materialistic civilization)}——重新考虑，重新下定义。

      所谓“物质文明”应该有纯中立的涵义，因为一切文明工具都是观念在物质上的表现，一把石斧或一尊土偶和一只近代大海洋轮船或一架喷射飞机同样是物质的。一位东方的诗人或哲人生在一只原始的舢板船上，没有理由嘲笑或藐视坐着近代喷射飞机在他的头上飞过的人们的物质文明。

      我又曾说到，“唯物的文明”这个名词虽然常被用来讥贬近代西方世界的科学和技术的文明，在我看来却更适宜于形容老世界那些落后的文明。因为在我看来那个被物质环境限制住了的文明，才正是“唯物的”。总而言之，我要说一个感到自己没有力量对抗物质环境而反被物质环境征服了的文明才是“唯物”得可怜。

      另一方面，我主张把科学和技术的近代文明看作高度理想主义的、精神的文明。我在大约二十多年前说过：
        “这样充分运用人的聪明智慧来寻求真理，来控制自然，来变化物质以供人用，来使人免除不必要的辛劳痛苦，来把人的力量增加几千倍几十万倍，来使人的精神从愚昧、迷信里解放出来，来革新再造人类的种种制度以谋最大多数的最大幸福。–这样的文明是高度理想主义的文明，是真正精神的文明。”_{（原文出自胡适论文：The Civilization of the East and the West；来自下述论文集）}

      这是我对科学和技术的近代文明的热诚颂赞——我在1925年和1926年首先用中文演说过并写成文字发表过，后来在1926年和1927年又在英美两国演说过好几次，后来在1928年又用英文发表，作为俾耳德(Charles A. Beard) 教授编的一部论文集《人类何处去》”Whither Mankind”里的一章。

      这并不是对东方那些老文明的盲目责难，也决不是对西方近代文明的盲目崇拜。这乃是当年一个研究思想史和文明史的青年学人经过仔细考虑的意见。

      我现在回过头去看，我还相信我在大约三十五年前说的话是不错的。我还以为这是对东方和西方文明很公正的估量。我还相信必需有这样的对东方那些老文明。对科学和技术的近代的文明的重新估量，我们东方人才能够真诚而热烈的接受近代科学。

      没有一点这样透彻的重新估量，重新评价，没有一点这样的智识上的信念，我们只能够勉强接受科学和技术，当作一种免不了的障碍，一种少不了的坏东西，至多也不过是一种只有功利用处而没有内在价值的东西。

      得不到一点这样的科学技术的文明的哲学，我怕科学在我们中间不会深深的生根，我怕我们东方的人在这个新世界里也不会心安理得。

自2022年2月24日俄罗斯对乌克兰发动特别军事行动以来的近两年时间里，俄罗斯社会已经习惯了在残酷的武装冲突背景下生活。相当一部分人已经接受了这样一种观念：他们将在相当长的一段时间内生活在目前的状态下，因此他们必须适应现实，而普通俄罗斯人无论如何都无法而且往往也不愿意改变现实。

有人曾天真地预言，制裁和军事冲突对日常生活的限制所引发的民众不满情绪将导致政权垮台，但这些预言都落空了。在许多方面，情况恰恰相反。大多数俄罗斯人可能并不认同当局，但他们已经团结在克里姆林宫周围，认为当局正在以牙还牙，与企图摧毁俄罗斯的西方进行斗争。尽管这样的描述与现实不符，但许多俄罗斯人还是接受了这一说法，认为这是这场旷日持久的噩梦最合乎逻辑的解释。

自然，一些俄罗斯人对这种情况感到不满。数百万人反对政治上和军事上的现状，其中一些人公开表达自己的观点并进行反抗。也有一些人认真而积极地支持总统。但绝大多数人是冷漠的，他们只是被动地、自动地“基本支持”政权的所作所为，同时等待着“这一切”的结束。这部分人选择了冷漠：他们的状况可以被称为“习得性冷漠”。在这些人眼中，总统是合法的领导人，因此他的“特别军事行动”也必须是合法的。2024年3月举行的下一次总统大选的模仿仪式必将证实，除了现任总统之外别无选择。冷漠的大多数人只能等待这个艰难的时刻过去。

与此同时，俄罗斯的民意也并非一成不变，值得仔细研究。本文探讨了近期民意趋势背后的驱动因素，以及过去一年（约2022年8至2023 年8月）的社会变化。本文以我们之前的联合研究项目为基础，该项目侧重于俄乌冲突爆发的前六个月。

对“特别军事行动”的支持程度

有许多不同的指标可以衡量俄罗斯社会对当局官方所称的特别军事行动的支持程度。大量的民意调查数据为政权的支持者和反对者提供了肥沃的土壤。一些人选择了那些在他们的解释中表明俄罗斯人明确支持其军队行动的数据，而另一些人则试图证明这种支持是微不足道的。

就我们而言，我们坚信要对所有现有数据进行分析，并找出和评估受访者在民意调查和焦点小组中回答问题背后的基本论点和理由。

对特别军事行动的支持程度可以被描绘成一个同心圆，从中心（最高支持率）辐射开来，越来越宽，就像树桩上的年轮一样，外围的支持很弱，而且是有条件的支持。这里值得注意的是，在冲突开始时，开放式问题的回答者和焦点小组参与者中支持俄罗斯行动的人将战斗称为“特别军事行动”或“SVO”（该术语的缩写），而反对者则大胆地称之为“战争”。然而，到2022年底，这些术语上的差异几乎消失殆尽。

在整个冲突期间，对所发生事件的支持率（这一指标基于对“人们是否支持俄罗斯武装力量在乌克兰的行动”这一问题的正面回答）平均约为 75%（见图1）。在回答这一问题时，受访者通常会说：“这些是我们的孩子，我们的战士，我们怎能不支持他们？”这里的关键词是“我们的”，政府官员也经常使用这个词：“我们的伙计们”。但约有30%的受访者选择了更柔和的说法——“我基本支持”——并经常补充说“战争是不好的，但我们必须支持我们自己的人”或“有人被杀是不好的，但别无他法”（“别无他法”是领导人和电视报道中另一个耳熟能详的陈词滥调）。这些声音可分为“微弱的”、“有条件的”或“不那么强烈的支持”。只有平均 45%的人表示“强烈”“明确”支持，选择了“我肯定支持”选项。

支持背后的动机和人口统计

几乎所有表示支持俄罗斯军队行动的人都能解释自己的立场。广泛的爱国主义情感（“我支持俄罗斯”“我与我的国家站在一起”等）是最常见的支持动机（19%）。其次是 特别军事行动的三大官方目标：保卫俄罗斯（包括其领土和主权）、消灭乌克兰民族主义者（法西斯主义、纳粹主义等）和保卫顿巴斯地区讲俄语的人（如我们的兄弟、同胞和孩子）。值得注意的是，强力支持组和弱势支持组所提理由并无太大差异。前者受到的灌输可能稍多一些，提到“打击乌克兰纳粹”的次数也更多一些。在人口统计方面，普京政权的传统支持者（年龄较大的受访者和电视观众）支持军事行动。男性的支持率高于女性。

国家是否应停止战斗并坐下来进行和平谈判是衡量对当前事态发展支持程度的另一个指标。这里的支持率比较适中：从2022年8月到2023 年8月，42%的受访者支持继续军事行动（5月份达到48%的峰值，这可能是由于俄罗斯占领了乌克兰城市巴赫穆特以及俄罗斯边境城镇遭到袭击，这可能使受访者的态度更加强硬）。同时，约有一半的受访者始终支持停火（包括高达三分之一表示支持俄罗斯军队行动的受访者）。然而，焦点小组讨论表明，相当多支持结束冲突的人在这个问题上听从政府的意见（“我们有什么资格说三道四，让高层决定吧”或“高层最了解情况”）。

同期，强烈支持继续军事行动（回答“一定要继续”）的平均比例为 26%。通过筹款积极帮助战争的人数大致相同。22%的俄罗斯人特别支持战争，认为在任何情况下都不应该停火。

换句话说，大约五分之一的俄罗斯人是特别军事行动的积极和坚定支持者。其中许多是退休年龄的男性，他们通常对自己的处境感到满意，并支持政府和军队(教育程度和收入水平似乎对答案影响不大）。这些人也支持部分动员。这些人自己肯定不会服兵役，因此他们不会面临任何个人风险。他们可以轻而易举地把其他人送上前线，同时从远处关心“我们的孩子”。表达这一立场的人说：“我们不应该半途而废，我们需要完成任务”，“如果我们现在停下来，我们将输掉这场战斗”“我们没有退路”。自去年下半年以来，这些答案中透露出越来越强烈的苦涩感。其逻辑是：我们已经为这项事业牺牲了太多，现在不能放弃。

反战观点的层次

在回答中不支持俄罗斯武装力量的人表现出一贯的反战立场。这个数字相当稳定，在整个调查期间平均为19-20%（见图 2）。另有7%的人很难回答这个问题，但我们认为他们不应被自动归类为反战者。根据他们对其他问题的回答，他们更接近于那些对特别军事行动表示被动支持的人。

自冲突开始以来，另一个没有明显变化的发现是，反对现政府的俄罗斯人表达了最明确的反战立场。这些人主要是来自俄罗斯各大城市的年轻人，他们主要从互联网上获取信息，而且不太可能被电视报道的宣传所灌输。不过，在上述所有群体中，反对军事行动的人仍占少数。

反战观点的动机

反对特别军事行动的人主要从人道主义角度解释自己的立场。他们说“战争总是不好的”，他们“支持和平”、“反对战争”（22%的受访者）。他们还提到了军事人员和乌克兰平民的损失：“只有约13%的反战者不仅主张和平，还准备为发生在自己国家的事情承担责任”（“是我们挑起的”、“这不是我们的土地”、“这是侵略”等等）。

与支持特别军事行动一样，反战立场也无法用单一指标来量化。例如，公开表示反对特别军事行动的人数比例与认为“俄罗斯应向乌克兰做出某些让步”以停止敌对行动并签署和平协议的人数比例大致相当。在2023年2月至8月的三次民意调查中，持这一观点的俄罗斯人的数量没有变化，一直徘徊在20%左右。

值得回顾的是，在2022年8月至2023年8月期间，平均约有50%的俄罗斯人赞成进行和谈。这一数字在去年秋天宣布部分动员后达到顶峰。由于俄罗斯人开始意识到战争以这样或那样的方式影响着每一个人，由这一事件引发的恐惧使这一数字从8月的44%上升到2022年9月的57%。动员结束后，公众的恐惧感减弱，支持和谈的人数恢复到年度平均水平。

五分之一的人一直强烈支持和谈。然而，至少有一半希望看到停火的人不愿意向乌克兰人做出任何让步。根据民意调查，大多数俄罗斯人（2023年8月为92%）普遍赞成两国交换战俘。立即停火也得到了支持（72%，21% 的人认为完全不可接受）。归还被占领土以换取和平的想法并没有得到太多支持：只有不到25%的受访者赞同这一想法（见图 3）。

说不出什么的人

在列瓦达中心进行的民意调查中，只有约10%的受访者无法就以下主要问题表明立场：支持俄罗斯军队、和谈与继续敌对行动，以及各种妥协方案的可接受性。这一点很重要，因为有些研究人员人为地将这一数字夸大到多达三分之一的人口，然后将其归类为反战者。我们认为，从这些受访者的其他回答中可以看出，他们并没有密切关注时事，这也是他们无法回答其他实质性问题的原因之一。这个群体的人往往比其他人年轻，其中女性较多。

不愿抗议

在我们以前的研究中，我们发现反战的俄罗斯人很少准备抗议。在这方面几乎没有什么变化。此外，民意调查显示，特别军事行动的反对者比支持者更不愿意与家人讨论乌克兰事件（29%对53%），更不愿意向其他人表达自己的立场（9%对16%）。参加抗议活动的风险仍然高得令人望而却步。任何街头抗议活动都会立即遭到严厉压制，其他对政权表达不满的行为也是如此。持不同政见者可能会被宣布为“外国代理人”、被解雇，或面临行政和刑事处罚。

很难摆脱这样一种印象，即俄罗斯社会已经得出结论：抗议是徒劳的，当局无论如何都会为所欲为。这反映了近年来的一系列事态发展，包括 2020年为支持被捕的地方行政长官富尔加尔而举行的远东抗议活动逐渐平息，2021年为支持反对派领袖纳瓦利内（而举行的抗议活动遭到压制，以及2022年2-3月的第一波反战抗议活动。

此外，2022年2月至3月间发生的围绕政府的公众整合也值得考虑，这次整合使一些前持不同政见者站到了政府一边。

2022年，在达吉斯坦、布里亚特和雅库特等少数民族共和国发生了一系列反对部分动员的抗议活动，参加者主要是应征入伍者的妻子和母亲。莫斯科和圣彼得堡也举行了类似的抗议活动（尽管时间很短）。然而，这些抗议活动都没有形成声势。公众的普遍看法是，抗议既危险又徒劳无益。

民意的社会政治背景

只有从2022-2023年公众观点的大背景下才能理解公众对特别军事行动意见一致的原因。关键因素包括政府支持率、受访者的自我描述、对国家社会经济形势的看法以及对未来的预期。如果我们看一下2022年2-3月之前的指标，那么普京宣布“特别军事行动”后立即出现的围绕政权的整合——反映在对所有政府机构（包括“统一俄罗斯”党）的支持程度上——就不足为奇了。

例如，总统的支持率在冲突爆发前俄罗斯和西方相互指责时就开始上升。从2021年11月到2022年2月中旬的三个月内，总统的支持率从63%上升到71%，上升了8个百分点；而从2月底到2022年3月，即俄乌冲突爆发后，总统的支持率又上升了12个百分点（达到83%）。第二次飙升与2014年2-3月的情况几乎相同，当时在克里米亚入俄以及随后该国与西方关系急剧恶化之后，总统的支持率从69%上升到80%（见图 4）。

在军事冲突一开始就团结在政权周围并不是俄罗斯独有的现象，这在俄罗斯也不是没有先例的：今天的公众情绪让人想起第一次世界大战一开始时的爱国浪潮。

细心的读者不难发现，大多数俄罗斯人并不认为当前的对抗是俄罗斯与乌克兰之间的冲突，而是俄罗斯与西方在乌克兰问题上的冲突。这种解释早在2021年就已流传开来， 而西方国家向乌克兰提供的大规模军事援助只会让这些受访者相信他们一直都是对的。然而，值得注意的是，俄罗斯社会也是这样解释他们国家最近卷入的其他军事冲突的：特别是 2008年的格鲁吉亚、2014年的乌克兰和2015年的叙利亚。

当局通过宣传和其他手段，积极鼓励人们对西方以及与西方对抗的历史（包括苏联时期）产生负面看法。这些努力强化了民众的看法，即西方及其支持者一心只想摧毁俄罗斯。有鉴于此，普京政权为冲突的开始所做的辩解看起来是值得尊敬的，而且几乎是以俄罗斯历史为依据的。对“存在”一词的频繁使用传达了俄罗斯的永恒性。

忠诚的代价

与经济形势有关的问题也揭示了几个主要趋势。从2022年2月到4月，该指数从90点骤降至59点，这意味着由于局势的不确定性，人们推迟了大额消费。但仅仅两个月后，该指数又反弹至74点，并继续稳步增长，在2023年6月达到100点的峰值。这些指数动态表明，人们在短短一年时间内就适应了新的经济形势。2022年4月的焦点小组调查显示了这种适应的初步迹象：受访者谈到了关注个人生活、解决经济问题和适应物价上涨，但没有表现出恐慌。2022年5月至6月，这种成功的适应也反映在民意调查结果中（见图5）。

与此同时，2022年2月至4月，受访者对自身经济状况（包括当前和未来）的评估几乎没有变化。换句话说，人们经历了冲击，但局势很快稳定下来，很少有人认为自己的经济状况急剧恶化。政府为稳定银行系统而做出的迅速反应很可能在控制局势方面发挥了关键作用。在2月底和3月的大规模取款之后，储蓄账户利率的提高说服了人们将钱存回银行。如果当时银行系统崩溃，我们现在看到的民众情绪可能会完全不同。

最先感受到制裁的人应该是大城市里的西方化居民。这些人更有可能以外币或财产形式持有储蓄，并在海外拥有房产。然而，这些人只占总人口的几个百分点。其中一些人很快逃离了俄罗斯，而那些留在俄罗斯的人则有足够的资源来适应。对于大多数人来说，经济和金融冲击实际上相当有限。从2022年夏季开始，人们对自身状况的评估出现了长期持续的积极趋势（见图5）。

原因似乎是2022年6月1日生效的最低工资、养老金和补贴的增加，以及对“特别军事行动参与者”的大额补贴（这些补贴将在明年初根据通货膨胀进行调整）。最近，一位女性调查对象在回答“为什么生活变得更好了”这一开放式问题时如是说：“我儿子在打仗，他会寄钱回家”。这也是去年年底受访者在解释为什么他们认为“国家正朝着正确的方向前进”时所表达的观点。因此，可以公平地说，在很大程度上，2022-2023年俄罗斯民意的一致性是通过政府对公众的大量支付实现的。

所有这些措施都表明，政府对经济的控制在加强，家长式作风在俄罗斯社会得到强化。政权能收买其核心支持者的忠诚，即严重依赖政府施舍的人。这些人包括公共部门雇员、社会弱势群体、战斗人员及其家属。以公共部门和军事部门为重点的大规模社会拨款和加薪使许多家庭的实际收入增长。毫不奇怪，国家宣传从不放过任何一个机会，强调普京参与了维持“主权”经济的动态增长和加强社会安全网的工作。普京还表明，和平时期的议程对他相当重要：他经常会见企业家、IT行业的创新者、天才儿童和大家庭。

大多数俄罗斯人都明白，俄乌冲突不会很快结束，因此他们尽量不过多地关注军事话题或前线的事态发展。他们更愿意专注于自己的生活。通过避免宣布新一轮动员，当局得以维持公众的平静和冷漠。他们用宣传来安抚民众，用财政援助来收买民众的支持。可以想象，这种策略最终会暴露出国家新经济模式的各种弊端——例如，长期预算赤字、通货膨胀和其他经济问题。然而，一段时间以来，政府中的技术官僚集团已经证明了其管理和稳定这种不受欢迎的事态发展的能力——至少在短期内是如此。当然，几乎没有人会认为，政府的技术官僚集团能够在短期内解决这些问题。

猛然惊醒

在过去的十八个月中，受访者对自身情绪的评价始终保持积极乐观，但有一个明显的例外：2022年末的部分动员时期。人们的情绪并没有因为军事冲突的开始而发生太大变化，也没有受到经济制裁和相关经济问题的影响。相反，如上所述，到2022年夏季，随着大多数人适应了新的经济条件，公众情绪已经变得更加乐观。军事上的损失，如从哈尔科夫地区或赫尔松的撤退，也没有对公众情绪产生影响。人们普遍认为，虽然国家可能存在问题，但这些挑战不应影响个人的私人生活或物质福利。

可以肯定的是，2022年初俄乌冲突爆发时，公众经历了最初的震惊。俄罗斯人开始密切关注事态的发展，尽管他们并没有表现出恐惧。没过多久，战争对大多数人来说就变得遥不可及了。这一阶段一直持续到2022年9月，当时宣布了部分动员，公众情绪急剧恶化。

在三十年的定期民调中，该国从未出现过如此急剧和迅速的民情下滑。动员消息引发的巨大压力部分是由于征兵标准完全不明确，给人造成了任何人都可能被征召入伍的印象。现在看来，俄乌冲突影响到了每一个人，但人们并不想直接卷入其中。在此期间，支持和谈的比例创下历史新高（从2022年8月的44%上升到10月的57%）也在情理之中。与此同时，普京的支持率有所下降，尽管下降幅度不大：从2022年7-8月的83%降至9月的77%。

不过，动员带来的冲击很快就被克服了。这就是公众对规则草案的澄清、一些被错误征召的人返回家园以及动员的部分性质的反应。到11月初，当局宣布动员结束，但某种程度的焦虑依然存在。许多家庭不得不接受军事冲突，接受家人最终上了前线的事实，接受潜在的动员风险。然而，大多数俄罗斯人能够恢复正常生活，屏蔽来自乌克兰的任何消息，并再次得出结论：那里发生的事件与他们没有直接关系。这足以使情绪指数几乎恢复到动员前的水平。

从根本上说，旧的社会契约得以恢复，人们得到的不是总动员，而是情感和心理上的复员。特别军事行动可能会一拖再拖，但政府向公众保证，将由专业人员、志愿者和合同兵来处理，以换取公众的普遍支持。大多数人都接受了这一说法。

因此，俄罗斯人有能力适应最近的事态发展。如果说有什么变化的话，那就是日常生活中的大多数元素都保持不变。一切都在可控或有限的范围内发生：动员、军事经济、生活水平和生活质量的变化。这给了人们适应新常态的时间和力量。

值得注意的是，采用电子征兵公告和扩大应征者年龄范围的计划对公众舆论几乎没有影响，这也许是由于其规模有限。在动员运动的头几周，俄罗斯人认为这可能会影响到每一个人，而扩大征兵范围只涉及到一个特定的、小得多的群体。普遍的态度似乎是：你可能会幸免于难，所以只有当它真正发生并影响到你个人时才会恐慌。

俄罗斯当局显然从公众对部分动员的反应中吸取了教训。目前，他们更倾向于招募合同兵和志愿者。受访者确实对征兵海报和传单、社交媒体上的广告以及商场里的征兵摊位泛滥表示恼火。但这总比在工作地点被强迫入伍，或在地铁站被拘留和征召入伍要好得多。只要有人为你而战，你就可以对很多事情视而不见。

民调数据的可靠性如何？

本文引用的民意调查是对1600人进行的面对面全国代表性调查。2022年和2023年1月至8月通过这种方法计算出的数据的平均回复率为27%，略低于2021年的平均值（31%），但高于2020年（25%）和2019年（20%）。被视为美国政治调查研究黄金标准的美国全国选举研究调查也有类似的拒绝率。自2022年2月以来，情况变化不大。

我们对中断访谈的问题进行了单独研究。分析表明，中断访谈的次数几乎没有变化。2022年，在每次约1600人的民意调查中，只有2至7个访谈——这个数字微不足道——在与乌克兰和特别军事行动有关的问题出现时被打断。在这方面，有关该主题的问题与其他问题并无不同：如果受访者同意回答，他们一般会完成整个民意调查（尤其是在民意调查形式为个人访谈的情况下）。

最后，人们常说，受访者面临着来自当局和亲政府媒体的越来越大的压力，因此他们不敢给出“错误”的答案，这意味着民意调查不可信，因为它们并不能反映人们的“真实”感受。然而，正如诗人约翰·多恩（John Donne）所写：“没有人是一座孤岛，每个人都是大陆的一部分，是主干的一部分”。换句话说，一个人永远无法摆脱外界的影响，无论是媒体、政客还是其他人的观点。事实上，就连人们发现“正确的”或“社会可接受的”答案的能力也表明，舆论的存在迫使个人顺从。而顺从反过来又迫使人们在社会可接受的范围内行事。有时，他们这样做可能是出于恐惧，但远非总是如此。更常见的情况是，他们希望成为主流的一部分。这种行为也表明，很多人在这个问题上没有自己的一致看法。

后记：集体“奇爱博士”？

俄罗斯的大众意识处于两种相互矛盾的观点之间：“我们需要完成我们开始的事情，我们已经失去了太多，现在不能停止，只有胜利才足够”（大约三分之一支持继续战斗的人表达了这一观点）与“我们太多的孩子正在死去，双方都有太多的伤亡”（大约一半支持和谈的人持有同样的观点）。虽然公众对特别军事行动感到厌倦，但对如何结束战斗却有不同的看法。问题在于，普通俄罗斯人认为，他们有责任支持国家所认为的道德和正义。此外，根据2023年5月的一项民意调查，三分之二的受访者表示，他们会或多或少地支持决定参战的朋友或家人。53%的受访者不赞成那些为逃避征兵而离开国家的人，这也反映了责任感。

不过，有些数据确实表明了受访者可能存在的疑虑。如果可以回到过去，48%的受访者仍会支持特别军事行动，但39%的受访者不会支持：这一数字与41%的俄罗斯人认为特别行动弊大于利（38%的人想法相反）相关。这告诉我们人们决策背后的机制：他们会服从政府的任何决定。许多俄罗斯人将自己的国家与当局等同起来。引用焦点小组参与者的话“国家的命运岌岌可危”。事实上，这关系到政权的命运，而政权的利益并不一定等同于国家的利益。然而，并不是很多人都赞同这种观点。

即使岁月流逝，俄罗斯社会仍未能从国家中解放出来。对大多数人来说，国家的利益，尤其是象征性的利益（如俄罗斯国歌、俄罗斯国旗、总统和军队）等于国家利益。特别军事行动将这一现象暴露无遗。虽然人们在日常事务中对当局的信任度很低，但国家仍然被神圣化，被视为在进行一场“防御性”和“解放性”的战斗，抵御假想敌对祖国的“进攻”。

国家继续通过宣传制造主流舆论。这种成功人为地制造了对“帝国雄风”的需求。俄罗斯社会尚未形成抵御国家此类举动的免疫力。当然，俄罗斯公众并不是某种“学会停止担忧并爱上炸弹”的《奇爱博士》集体。但是，在过去20个月旷日持久的特别军事行动中，社会对各种思想和事件的吸收过程影响了人们的道德判断，扭曲了他们对现实的认识。一年前，社会中的这部分人可能会选择躲避现实。如今，他们生活在一个人造的世界里，在这个世界里，俄罗斯民族正在履行救世主的使命，抵御企图摧毁俄罗斯的西方国家。

清末政府制度的落后造成用于促进交通运输，司法，执法等提高交易效率的公共开支，大大低于欧美国家，这是当时清朝经济落后的一个主要原因。由于外国企业有相对而言较好的外国制度和条约保护其权利，而中国政府没有保护本国企业私人财产的法律制度，所以中国私人企业的确有面临不平等的竞争的问题，但这不平等的根源不是外国企业，而是本国政府的落后制度。

洋务运动是一个彻底失败的运动 。这个运动是在政治法律制度意识形态不能根本变革的约束下进行的，因此以坚持清朝政府的政治垄断，没有司法独立和保护私人企业的法律制度为基础。

与明治维新模仿西方的政治、法律、经济制度相反，洋务运动坚持官办，官商合办，官督商办的制度，以此为基础来模仿发达国家的技术和工业化模式。这种方法使得政府垄断工业的利益与其作为独立第三方发挥仲裁作用的地位相冲突，使其既是裁判，又是球员，因此利用其裁判的权力，追求其球员的利益。这种制度化的国家机会主义使得政府利用其垄断地位与私人企业争夺资源，并且压制私人企业的发展。

而明治维新时不但在宪法中规定私有财产神圣不可侵犯，并且全面模仿英国，德国的政治，法律，经济制度 (但却不放弃天皇的实权，不搞虚君共和) ，除了在人民不知企业为何物时，办过几个模范工厂外，基本上不办国营企业。因此政府可以发挥公平司法，执法的第三者仲裁功能，私人企业得以蓬勃发展起来。加上日本模仿专利法，公司法，使得私人企业可以利用剩余权保护推广西方专利的收益，所以西方的技术得以广泛在日本发展，二次大战后，日本人开始利用专利制度大量发明创造新技术，这使成功技术通过私人企业的剩余权，经由购买专利的公司很快变成大规模商业化生产。

清朝洋务运动的特点不但是官方对大工业的垄断，也表现为亦官亦商，官商勾结。商人成功的首要条件是与官府搞好关系和得到庇护。官商合办，官督商办是没有严格定义的概念，就李鸿章的轮船招商局 (1872年) ，开平矿务局 (1877年) ，上海机器织布局 (1878年) 而言，李作为官员是企业的老板，他使用合股公司的形式从私商筹到资本，任命有捐纳的官衔或半官方地位的人做经理，很像政府有控股权或控制权的企业。

这类企业的最大问题就是老板既是制定游戏规则的政府大官，又是参加游戏的主要成员，其双重地位造成的利益冲突使得国家机会主义制度化，公平和健全的市场秩序不可能建立，私人企业不能发展起来。官督商办企业有官僚机构的所有弊病，裙带风盛行，官员滥用资金，贪污成风 。几个所谓私营铁路公司的例子都说明，政府一直保留撤换这些所谓私人公众公司的总办，及其它干涉的权力，这些干涉加上公司治理经验不足导致问题时，政府又借机实行国有化 。而不受官方干涉的私人企业，如茂新面粉厂大多生机勃勃。

但与1949年后的国营企业相比，清朝末年的官督商办的企业更像一个近代企业。特别是清朝末期政府在多次沉重打击下规划立宪改革后，于1904年1月21日颁布＜商人通例＞九条和＜公司商律＞一百三十条，1905年颁布公司登记法，1906年通过破产法和专利法，终于使中国的经济制度上了轨道。1904-1908年私人企业迅速发展，共有272家注册。但这个良好发展趋势被革命和随之而来的民初动乱所打断。

清末经济史中还有几个有意思的问题。一个是清末农业发展与土地制度的关系，第二个是外国资本主义入侵对民族经济的影响，另外一个是外国入侵 (包括国际条约制度，战争和租界) 对中国经济的影响。

清朝末年的经济有一个二元结构，农村地区基本自给自足加上集市贸易。集市贸易主要协调以外生比较利益为基础的极低分工。外生比较利益是指天生生产条件或偏好不同引起的分工和交易，而内生比较利益是指后天形成的比较优势。由于缺乏专利制度和保护私人企业剩余权制度，在迂回生产和技术发明创造等活动中，分工和大规模商业化生产不能发展。这种农村经济的显著特点是，农民的主要消费是自己生产的，极少部分购自市场，所以农业生产不是专业化和为了市场化而进行 (分工水平低) ，几乎很少有专业生产一种蔬菜，水果的欧美式农户，更少有大规模雇工进行专业化商业化生产的农场。

以杨小凯等为代表的超边际分析文献 指出，经济的发展是一个分工演进的过程。当经济制度落后使交易效率低下时，社会就会在自给自足状态，这时没有农业和工业之间的分工，每个自然人自给自足生产各种产品。随著交易效率的改进，自给自足的自然人就会分化为专业农民，各业工人，因而使生产力提高。这种分工演进的动力是交通条件的改善，制度的改进，以及城市的发展。很多学者指出，不是剩余农产品导致城市产生，而是城市化才导致专业农业和专业生产各种迂回农业机械的产品的出现，因而使农业生产力提高，剩余农产品增加。

所以清朝末年农业的落后是政府的机会主义行为和没有保护专利和企业私人财产的制度造成的，而不是土地私有制和外国工业的入侵造成。清朝末年的土地制度已相当发达，1887年清代的官方土地记录说明，华北和满洲，除了私人民田外，还有大量旗田，屯田和皇庄，它们都是侵犯财产和战争的后果。到了十九世纪后期，对私人地产的保护不严主要表现在对私田和特权阶级田赋税率的差别。另外官方和皇帝仍然有不经司法程序任意抄没田产和其他财产的特权，也可说政府有能力侵犯财产的“剩余权”，虽然政府在和平和理性时并不经常运用此种特权。特权阶级不经常运用此种特权的证据是，依靠侵犯财产，强抢恶要，并吞土地的趋势并不明显，因而土地所有权分配比欧美要平均。很少有官吏，富绅，有官方背景的垄断商人拥有一万亩土地的例子。大约有50％ 的农户为佃农和部分自耕农，货币地租已出现，每亩现金地租为地价的5-10%，相当接见现代国家中市场的货币地租水平。实物地租约占收成的 50％ 。

这种分成地租制度曾被经济学家证明为不利于经济发展的制度，因为佃农没有得到他的努力产生的全部边际收益，生产积极性受到打击　但是1970年代发展起来的资讯经济学证明，在测度农民努力程度的交易费用很高，且生产有不确定性时，我们会有风险分担和提高激励的俩难冲突，当低产量出现时，从分担风险出发，地主不应该对佃户有很大惩罚，但从提供激励考虑，产量不高时地主就应惩罚佃户。而当佃农的工作努力很难测度，生产中的风险很高时，分成地租就是这一两难冲突的最有效折衷。因此在一个自由契约制度中自发产生的分成地租制度是种有效率的土地。费维恺，在前引文中指出，中国的土地所有权的分布并不比当时的美国更集中，但是清末特权阶级和政府侵犯财产的特权可能是土地市场不发达的一个原因。

尽管民间自发的土地买卖和租赁很普遍，但法律并不能有效地保护土地私有权在租赁买卖中不受侵犯，保护土地产权的法律制度很不发达，例如有权以原价赎回已卖土地的权利是一种没有经过类似普通法中衡平法原则，进化到自由买断所有权的制度的机会，这曾经是清朝土地纠纷和杀人案的一个重要根源。 上引费维恺一文中还指出专业租田经纪人虽是土地制度相当发达的标志，但地方士绅，地主与官府勾结也利用这种制度将土地税转移给佃户。这也应视为中国式坏私有制的一个特点，富人与官方勾结，形成特权阶层，向穷人吸取政治垄断租金。因此清朝末年的土地制度并不是经济发展的一个主要阻碍，但统治阶级政治上的垄断，使得法律制度，经济制度不能有效保护私人财产 (特别是知识财产和私人企业剩余权) 是经济发展的主要障碍。这使得交易效率低，农村的分工水平低，因而生产力低下。

与农村相比，中国的城市中已有相当发达的原始资本主义。按费正清的记载 (1993，上卷，第一章) ，清末的人口增加，刺激了商业化的发展，所谓商业化就是分工的发展，按文玫  的理论模型，人口增加会刺激分工的发展和生产力进步，清末原始资本主义在城市中的发展使银行业，信贷业，行会和商会出现和发展，并提高了商人的地位。分工发展的一个特徵是专业化水平高的职业会取代那些专业化水平低的职业，而且一些在迂回生产中高度专业化的职业会取代不依赖迂迥生产器械的职业。现代工厂制度内高度专业化的各种纺织职业取代手工纺纱织布业就是这样一个过程。这个过程与当代全球化过程中人们被迫从旧职业转到新职业的情形相同。但是由于清末的各种法律，经济制度并不发达，交通运输条件也很差，所以这个工业化转型过程在当时不是太快而是与欧美日本比较而言太慢。费维恺  记载了两方面的抱怨，这个经济转型中过程吃亏的手工业者抱怨帝国主义的侵略，而新的工业家却抱怨中国的自给自足经济使他们的新生意扩展速度太慢。

施坚雅和费维恺 记载了如下史实，由于交通运输效率低，所以中国被分割成成千上万互不往来的地方市场，因此分工只能在狭小的地方市场内发展，而不可能形成全国性市场及相应的全国性很高分工水平。所以沿海大城市只是协调邻近区域的分工，而不能成为全国性分工网路的交易中心。这使沿海与内地收入差距加大，也使沿海大商业城市的发展受到局限。这表现在最初创办的企业很快发现地方市场饱和，利润下降。清朝末年保险市场不存在，政府的福利政策也不存在，所以还不可能用保险市场及社会保险减少工业化转型造成的代价。这也是社会不安定的一个原因。费维恺 (pp.73-83) 还指出，清末政府制度的落后造成用于促进交通运输，司法，执法等提高交易效率的公共开支，大大低于欧美国家，这是当时清朝经济落后的一个主要原因。由于外国企业有相对而言较好的外国制度和条约保护其权利，而中国政府没有保护本国企业私人财产的法律制度，所以中国私人企业的确有面临不平等的竞争的问题，但这不平等的根源不是外国企业，而是本国政府的落后制度。

首先清朝末年很多清政府与外国的冲突在很大程度上是清政府自取其辱，其中义和团事件是个典型的例子。这一事件的背景是慈禧太后镇压戊戌维新运动后被国内外认为失去领导中国的合法性，因此她的理亏心态成为触发义和团事件的内因。当时中国政府坚持不准民间自由结社的传统，视独立于官方的教会为对清朝政治和意识形态垄断的威胁，因此企图利用义和团迫害教会和外国人。慈禧一反镇压民间结社的传统，支持义和团，进攻外国公使馆，打杀外国人，这在国际上被公认为犯罪行为，因而招致各国联军干涉，慈禧太后犯下这一罪行时，其关键因素是被部下关于外国人支持光绪帝复辟的传言所激怒，所以此事件实质上是慈禧镇压光绪帝改革后失去人心和统治合法性危机的暴发，而不是简单的外国人侵略中国。

因此这类事件对经济发展的负面影响也不能简单归结为帝国主义侵略对中国经济发展的负面影响。清朝与外国冲突产生的条约制其实对中国经济有其正面影响。条约制把西方的法治概念和对游戏规则在参加者之间平等讨价还价的概念引入中国，使清政府失去了其不受限制的政府特权地位，特别是条约制度打破了官方对商业的垄断和对私商的任意侵夺，要求清政府将税收制度公平和透明化。英国对领事裁判权的要求在当时条件下也有其进步意义。当时的中国不是一个法治国家，没有英国的领事裁判权，则英国人民和商人在中国根本没有人身安全，及司法公正的保障。英国在租界及殖民地香港并不是由政府司法，而是由独立于政府和告辩双方独立的主要由本地人组成的陪审团定有罪无罪，这是普通法不同于欧洲大陆和中国成文法的地方。当然，从公正而言，英国人要求的人身，财产安全保障，及司法独立公正的保障也应施于中国人，但是清朝的主权面前，英国人也只能争取到英国人应有的权利了。

通过租界，英国人的地方自治，独立和公正的司法，这套制度也的确惠及中国人。中国的国民党，共产党，教会人士都曾经依靠租界的领事裁判权保护其人权。英国在中国的租界基本实行地方自治，不是由英国政府，而是由租界居民选出的地方机构治理租界。但有选举地方自治机构 (市政局) 权利的人由于选举法对财产和交税或交租额资格的限制只占大约外国居民总数的十分之一 。

英国这租界的司法，税收，公共财政治理为中国人提供了学习现代政治，经济司法制度的最好教材。中国现代城市公共财政制度，公共设施，建筑风格都身受租界影响，特别是英国租界提供了司法独立，地方自治，从在法律面前平等，收入财产神圣不可侵犯，结社自由，信仰自由，言论自由，企业成立自动注册等榜样，实在是对中国的发展有很大正面意义。可惜在革命运动乱发生后，租界的制度并没有被中国人系统地学习。

本文选编自杨小凯《百年中国经济史笔记》

在共和国的历史上，大体上从1959年下半年到1962年上半年这3年时间，长期以来被统称为“三年自然灾害时期”；

1981年6月27日，十一届六中全会上一致通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》中，已将这段历史定为“三年困难时期”。

还是长期以来，人们将三年困难时期产生的原因，除了“自然灾害”之外，还有“苏联逼债”。这是以“基层干部”为代表的官方的解释，而且极为普及，极为深入人心。

比如运到苏联抵债的鸡蛋和苹果，苏联要用圈圈一个一个地套，套进去的是小的，不合格，退回不要；黄豆要一粒一粒地挑选，一公斤保证不能超过多少粒，三次数粒过秤不合格，一车皮黄豆都退回去等等。

“苏联逼债”之说，在当时是公开讲的、人人尽知的，一直延续多年。直到今天，说起当年那场惨剧，还有人这样讲，所谓“对内怨老天，对外怨苏联”。

那么，三年困难时期“苏联逼债”到底是怎样一回事，欠不欠苏联债务，欠的话是欠多少；苏联逼债没有，是怎样逼得？

事情已经过去五六十年，三代人都过去了，总该弄清楚了吧，至少说说细节吧。

欠苏联多少债？

上世纪五六十年代，确实欠苏联的债。大致可分为两笔。

第一笔是抗美援朝的军火武器债务。

新中国成立前，苏联出于推动世界革命和保障自身东部安全的需要，向国民党和共产党都提供过无偿援助，抗战前期还向国民政府提供过3亿美元贷款。新中国成立后，苏联不再算旧中国的欠账，就是说当时无论是国民党及其领导的政府，还是共产党及其领导的政权，欠苏联的钱都不用还了，苏联都不要了。但是，苏联也不再对新中国提供无偿援助了，供货都要计价。

中苏双方于1950年2月签订了友好同盟互助条约，苏联宣布对华提供3亿美元贷款用以购买机器等物资，实际上内部议定这笔钱大部用于对苏联提供的海空装备付款，即属于攻台急需的武器的订货。

1950年那个时候，新中国还是一个落后的农业国，连一辆汽车、一架飞机都不能生产，钢铁、石油这样的基本需求都不能自己解决，因此主要靠苏联支援武器和多数工业品。所以，当年10月中央决定出兵抗美援朝时，马上就派伍豪、林彪赴苏联洽商武器问题。斯大林急切地希望中国参战，表示可提供所需各种武器。

中国入朝部队出发前，10月13日，李德胜致电在莫斯科的伍豪，希望他向斯大林交涉，所取得的武器最好采用租借方式，斯大林却表示这些武器要按成本费由两国“共同负担”，按“出厂价五折”付钱。鉴于当时中国经济困难，无力马上付款。苏方所供武器算作对华贷款，年利为1%。这若是按和平时期的交易可算是优惠。当年志愿军司令员彭德怀审看宣传文稿时，凡是发现又称“苏联的无私援助”一词，都会提笔把“无私”二字划掉。

1951年2月，伍豪与苏联驻华军事总顾问扎哈罗夫大将在北京签订了关于苏联向其提供军事贷款的协定，规定以1950年10月19日出兵抗美援朝为界，此前订货以全价付款，此后以半价付款。“共同负担”，就是两国各出一半的钱。

抗美援朝战争期间，斯大林也曾无偿提供过部分装备，主要是为了弥补双方不愉快而做出的政治姿态。此间苏联提供的陆军装备，几乎全部是二次大战用过的旧品。如苏军已装备AK-47自动步枪，对华只提供波波沙-41冲锋枪。苏军已逐步用T-54坦克换装，便把淘汰下来的3000余辆T-34运到中国，许多车体上还留有对德作战时的弹痕，只是刷上一层新漆。苏联起初对华提供的7个师空军装备，有6个师配备米格-9这种1946年苏联研制出而感到不满意的第一种喷气式战斗机。空军领导人刘亚楼认为这种飞机无法同美军F-84交锋，更不能抗衡F-86，为此同苏联顾问发生争吵。

斯大林考虑到两国关系，才于1951年5月两次致电李德胜道歉，并无偿送给中国372架米格—15。中国接受苏援第一批武器后，将3个师装备无偿转交朝鲜人民军，斯大林闻讯后为显示其更高的风格，决定再无偿对华援助20个陆军师的武器。

1952年，苏联决定将60架伊尔—28轻型喷气式轰炸机卖给中国，这也是斯大林在世时少有的几次对新中国提供的现役新式装备之一。

抗美援朝战争期间，苏联总共向中国提供了64个陆军师、23个空军师的装备，大部分装备系有偿（半价）提供，就此欠下苏联军火债30亿人民币，在当时折合13亿美元。1955年苏军从旅顺撤退时，又移交了折价9.8亿人民币的装备。这些军事欠款，占了对苏欠款总额的六成以上。

对苏武器欠款额虽不算多，却在两国关系中产生过不愉快。这主要是由于抗美援朝战争实际上是保卫整个社会主义阵营的前哨战，不仅付出大批人员牺牲，而且对朝鲜的全部人力物力援助都是无偿的，苏联提供的多数武器还要按“五折”记账，自然显得风格不高。不过这些武器毕竟使入朝作战有了重要保障，其中部分武器特别是战斗机达到了世界先进水平，新中国军队在战争中学会掌握这些武器，对迅速提高自身的战术技术水平还是起到了重要作用。

截至1954年，苏制武器和仿制品装备了106个步兵师、18个地面炮兵师、8个高炮师、3个坦克师，在历史上首次实现了全军装备标准化、序列化，并由几乎是单一的步兵发展为诸军兵种的合成军。

彭德怀对这一装备进步曾总结说：“短短几年超过了旧中国几十年的建设。”

中苏关系破裂后的很长时间里，国内曾出现一种传说，即称斯大林时期援华慷慨热情，赫鲁晓夫则扮演了撕毁援助合同和“逼债”的角色。

其实，若是仔细研究历史档案和亲历者的回忆，在苏联历届领导人中，对华提供援助最多、质量最高、意义最重大者，恰恰是赫鲁晓夫。

1953年3月斯大林突然去世，临终前没有明确指定接班人，这使苏联领导层出现最高权力的争夺。

同年9月，赫鲁晓夫担任苏共中央第一书记，其地位还不能同斯大林担任的职权相比，急需得到支持。

据俄罗斯解密的档案记载，1954年9月赫鲁晓夫首次来华前主持召开苏共中央主席团会议，决定以对华大幅增加援助作为礼物。伏罗希洛夫发言称这是苏联经济难以承受的，赫鲁晓夫则说非如此不能使中国人感受到友谊。果然，在这次来华参加新中国成立5周年庆典期间，赫鲁晓夫改变了斯大林过去的大国沙文主义做法，废除了中苏关系中一些不平等约定，议定从旅顺撤军和交还基地。对于提供常规武器，苏联也改变了斯大林时期主要提供已淘汰的旧品的做法，改为提供现役新装备样品和生产技术。

1954年11月起，苏联向中国提供了米格—17样品及全套资料，中国于1956年仿制成功并命名为歼-5歼击机。1955年1月以后，苏联向中国转交了AK-47自动步枪、C-41半自动步枪、捷克加列夫轻机枪等技术资料，中国于翌年分别仿制成56式冲锋枪（实际应称自动步枪）、56式半自动步枪和56式轻机枪。苏联还提供了现役的T—54A坦克和各种火炮的样品图纸，中国仿造成功后命名为59式坦克和带“5”字头的各式火炮。中国军工水平就此于50年代后期又实现了一次代的飞跃，在常规装备领域已接近或达到当时的世界先进水平。

赫鲁晓夫时代对中国提供的最重要的援助，是帮助建造核弹、导弹生产企业和提供相应技术。1954年赫鲁晓夫来华时，李德胜曾提出过是否能在核弹、导弹技术方面提供帮助，苏方采取了婉拒态度。

1956年东欧出现反对苏联控制的波兰、匈牙利事件，1957年6月苏共党内莫洛托夫等元老又要求推翻赫鲁晓夫。赫鲁晓夫在掌握军队的朱可夫主持下打倒了多数中央主席团成员，却未摆脱内外交困的处境。

同年7月上旬，赫鲁晓夫派主席团委员米高扬来华介绍情况，希望对他表示支持。

李德胜连夜主持开会研究，中央最后为照顾中苏关系，并考虑到赫鲁晓夫是当时苏共领导中比较好打交道的一位，做出公开表态支持苏共中央的决定。

鉴于赫鲁晓夫在政治上有求于中国，7月18日聂荣臻提出，应利用这一机会交涉核技术援助，伍豪请示后马上做出安排。

此次苏方反应空前迅速，7月20日苏联援华总顾问阿尔希波夫代表政府做出同意答复。据前些年解密的俄罗斯档案记载，赫鲁晓夫不顾军方坚决反对，决定提供原子弹生产技术，帮助建立核工厂。

1957年9月，聂荣臻所率代表团访苏，赫鲁晓夫同意签订了中苏国防新技术协定。

同年11月，李德胜到莫斯科参加了61国共产党、工人党会议，在大会发言中表示了支持赫鲁晓夫战胜“反党集团”，同时拥护苏联在社会主义阵营的“为首”地位。

同年末，苏联开始履行协议，对华提供了P-2导弹作为中国导弹事业的起步的最早样品。翌年，苏联又向中国提供了所需核工业设备，并派出近千名专家，建成了湖南和江西的铀矿、包头核燃料棒工厂及酒泉研制基地、新疆的核实验场，中国正式进入了核工业建设和研制核武器的新阶段。

1958年夏天，中苏之间因“长波电台”和“联合（潜艇）舰队”事件发生争执，翌年6月赫鲁晓夫通知中国，“暂缓两年”向其提供原子弹样品和制造技术。

1960年7月，苏联又撤回核工业和军工部门的专家，不再履行这一领域的协定。

1953-1957年，新中国实施了第一个五年计划，这是奠定工业化初步基础的重要时期，也是中苏两党两国关系的蜜月时期。

在这个时期，苏联帮助其建设的156个工业项目，使中国以能源、机械、原材料为主要内容的重工业在近现代化道路上迈进了一大步。

翻看当年遍布全国的苏联援建工程，会发现许多大厂大矿赫赫有名，直到现在还在国家经济建设中发挥着重要作用。一个国家对另一个国家的援建项目，在一个很短的时间内竟达156个（应该是157个，那一个是位于北京市昌平区小汤山附近的秦城）；

据档案文献，1949-1960年来华工作的苏联专家总计至少应超过2万人，这种盛况，或者说壮举，世间少有。

可两党在意识形态领域产生分歧后，1960年7月16日，苏联突然照会，单方面决定召回苏联专家。

25日，没等答复，苏方又来通知，自7月28日至9月1日将撤回全部在华专家1390人。

31日，外交部复照苏联，希望重新考虑并改变召回专家的决定。但苏方无视，最终还是撤回了在华的全部专家。

第二笔对苏债务，就是中国在第一、第二个五年计划期间苏联援华的用于基础工业设施建设的大量机器设备。与之前的军火欠债需要用贷款支付有所不同，这些机器设备主要是以货物贸易的方式偿付，即苏联向其提供机器设备的援助，则需要向苏联提供其急需的农副产品乃至矿产原料用于偿还，其间苏联提供的技术是免费的。以物易物的方式是不容易造成债务的，头几年双方运行的也不错。

但自1958年后，因国内各种农副业产品的产量大幅度走低，副食品供应紧张和收购困难，不能按贸易合同对苏联交货，在1959、1960年两年间又欠下25亿卢布的商贸债。

据当年主管财政的副总理李先念在《关于1961年和1962年国家决算的报告》中所列举的数字，自1950年以来我国向苏联所欠的外债和应付利息，折合人民币计算总共为57.43亿元人民币。这笔债务在当时的国家财政支出中占多大比例呢？1959年全国的财政支出为520亿元，1960年则为654亿元。而且至1960年之前，我国对苏联已还债33亿元人民币，这就将抗美援朝所欠的武器债务基本还清，所剩的主要是59年和60年间因不能按合同交货拖欠下来的贸易债务，以及接受旅顺苏军撤出后所留装备的收购费，其总额折合23亿元人民币。

也就是说，出现经济困难前后，就欠苏联这么多钱。

苏联到底逼没逼债？

中苏关系恶化之后，债务问题就不是商贸交往那么简单了，很快上升到政治高度。此前都是哥们儿，“兄弟般的友谊”，买卖上拖欠点儿无所谓；真要闹翻了，到了跳脚对骂的地步，欠钱的就得顾及脸面，不能让自己放不开嗓门。

1959年中苏领导人出现了一系列争吵，尤其是赫鲁晓夫对其政策的批评激怒了李德胜，庐山会议出现的党内争议也被怀疑与之有关，两党关系趋向恶化。

1960年6月，中苏两党代表团在布加勒斯特会议上又出现激烈争执，赫鲁晓夫为施加压力，于同年7月16日以政府名义突然来通知，撤走在华全部专家，并违反合同停止供应许多建设项目的设备。

中苏关系开始破裂。

一时间，粮油肉蛋蔬菜水果，烟酒糖茶酱油醋，凡是跟吃有关的东西都极为匮乏。但此时的苏联，并没如传言中所说的那样落井下石，逼其还债。

借钱的没想逼着要，欠钱的倒想着早点儿还。

苏联通知要撤走专家时，政治局正在北戴河开会研究如何解决经济困难问题。得知这一消息后，7月31日伍豪在中央会议上就苏联撤走专家和外贸问题作了报告，说明两年间由于国内副食品供应紧张和收购困难，不能如期对苏联交货，出现了贸易欠债。

在赫鲁晓夫施加压力的形势下，与会者都激发起一种勒紧裤带尽快还债的情绪。考虑到拖欠着苏联的债务，进行“反修”斗争理不直、气不壮，于是有人在会上提出“要争口气，明年把债还掉。”更有人提倡“共赴国难，有钱出钱，有力出力”。

李德胜在会上开始大谈自力更生问题，他指示伍豪算一下，要多少年还清苏联欠账。当把账算出来，说最快也得10年时。

李德胜说：“10年太长了。延安时那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那时好多了。”

他以坚定的口气说：“明年还清这个债。”

于是集体决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。

这样看来，不是苏联要求提前还清债务，而是主动向苏联提出。

虽然要求尽快还债，但经济部门还要从实际出发，考虑到国内困难，还是希望推迟偿还这笔数额并不算大的欠款，不要自己把自己搞得雪上加霜。

1960年底，对外贸易部部长叶季壮约见苏联驻华使馆参赞，曾以口头声明表示，己方支付出现困难，在贸易方面估计共欠苏方20亿卢布，可能要在5年内还清。

12月17日，苏联外贸部部长帕托利切夫约见驻苏大使刘晓，指责未与苏联协商，就片面地把贸易方面欠债偿还期限确定为5年，并以违约为由，表示短期内不向其提供汽油。

后来一度传说所谓苏联“逼债”，能够找到的主要根据便是指此事。

古今中外，不管是谁谁还是英美，做买卖就要重合同讲信誉。欠债偿还期是3年还是5年，要两家商量，签订协议，无论是债主还是欠债的，都不能一方说了算，尤其是由欠债的定盘更不合适。你自己定成5年，然后再通知对方，那是不可以的。没钱还不了，想拖几年，没关系，可以商量。对方体谅，8年还清都可以。你不跟对方商量，自行决定，那叫违约，慢点5年还清，3年也不行。这不是体谅不体谅问题，这是不尊重对方，不遵守游戏规则。

但随后的实际情况又并非如此，苏联还是“体谅”对方难处，同意推迟5年还债。注意，不是“在5年内还清”。

这样，连唯一“可以”指责苏联逼债的事例也不存在了。

1960年11月，刘少奇前往莫斯科参加81国共产党和工人党会议，中苏两党出于各自战略需求，都采取了防止破裂的措施，最终达成了共同宣言。

随后，刘少奇以其身份访苏，几个月前双方的紧张关系又得到缓和。

刘少奇访苏期间，米高扬曾表示很快会恢复一些援华项目并再派专家，苏联对其还债问题也故意表现出了高姿态。

1961年同1960年一样，是经济最困难的年份。上半年，苏联开始部分地恢复了对其国防和经济方面的援助。

1961年2月，赫鲁晓夫写信给伍豪，主动提出愿意向其提供当时苏联最先进的米格—21战斗机的样品和全部技术资料，成为苏联最后向其提供的一次军事援助。

同年2月27日，赫鲁晓夫又致函，主动提出愿意通过借用形式提供其100万吨粮食和50万吨古巴糖。

然而，面对这一姿态，3月8日，伍豪代表中央向苏联大使作了口头答复，感谢赫鲁晓夫的好意。不过出于“争气”和不愿受制于苏联的原因，中央只同意接受古巴糖，表示愿将苏联的粮食作为后备，还是立足于从澳大利亚、加拿大等国进口粮食。

1960年11月17日，格瓦拉率领古巴经济代表团访华，为了有力支援古巴的经济建设，从那个时候开始进口古巴糖。从此古巴糖走进了亿万国人的生活。古巴糖是一种只经过简单初加工的劣质糖，杂质较多，呈浅褐色，很散，像沙子一样，甜味不如红糖那样浓烈，更比不上白糖的柔腻。但对少年国人来说，已是天上美物。

1961年3月间苏联又主动提出，在两国贸易中，所欠的10亿卢布逆差可分5年偿还，不计利息。

同年4月8日，赫鲁晓夫在莫斯科专门接见其对外贸易部的正副部长叶季壮等，又谈到可推迟还债。随后两国发表的公报称：“对于因其农业遭灾而在1960年贸易业务中产生的对苏联欠账问题。苏联方面表示充分谅解，上述欠账在五年内分期偿还，不计利息。”

苏联还建议，在今年8月底以前以借用的方式供应其五十万吨糖，以后在1964-1967年期间归还，不计利息。当时以感激的心情接受了这一建议。

这一公报在《人民日报》刊登并在广播中播出。

4月10日，《人民日报》以专文对苏联的帮助表示感谢：

“由于我国遭受严重的自然灾害，1960年供应苏联的商品有很大的欠交。苏联同志对此表示了同志式的合作和兄弟般的谅解。我们认为，这些对于我们克服暂时困难来说，是重大的帮助和支持。”

在1961年的《中苏贸易会谈公报》中，并未提出过还债的问题，反而体谅其农业状况，主动帮其渡过难关。

中央文献出版社出版的《不尽的思念》，记载了一件苏联借粮助其度饥荒的事情。

1961年，在东北面临无米之炊的紧急关头，经伍豪提议，特向苏联提出，就近向远东借20万吨粮食，用以解东北的燃眉之急。尽管两国交恶，苏联还是如数借之，“使东北粮食困境及时得到缓解。”

史料记载，1960年至1965年，归还了苏联23亿元的欠债，平均每年还债4亿多元，占国家年财政支出的1.2%。按照西方经济学的观点，一个国家的债务在分年偿还的情况下，其总额只要不超出一年财政支出的一半或三分之一，便在可接受范围之内。当时几乎只对苏联有欠款，数额又只占国家年财政支出的二十几分之一，比例是很小的。

根据当时的联合公报，还债并非是用粮食（不知道苹果算不算粮食），而是：“供应苏联有色金属矿砂、锡、水银、铅、生铁、水泥、桐油、化工品、羊毛、生丝、茶叶、呢绒、绸缎、缝制品和针织品，以及其他工业品和手工艺品。”

新疆出产的重要矿藏，便担负了对苏还债的半数款项。

可以说，60年代初中国出现经济困难，与对苏还债并无多大关系。不管是苏联“逼”我们还债，还是我们“争气”主动还债，都应该不足以在根本上影响国计民生。

三年困难时期中国对外援助有多少？

1963年12月4日，《人民日报》发表社论宣布，我国不仅克服了困难，而且，“在我们最困难的这几年，正是我们偿还外债最多的几年。”

1964年12月，伍豪在三届人大一次会议上作《政府工作报告》，进一步说明了还债和援外的情形：

“我们欠苏联的各项借款和应付利息共计十四亿零六百万新卢布，已经按期偿还了十三亿八千九百万新卢布，剩下的尾数一千七百万新卢布，我们已经向苏方提出，用今年对苏贸易的顺差额中的一部分来提前全部还清。不仅如此，我们还拿出了比这个时期偿还的外债数额要大得多的资金和物资，支援社会主义国家和民族主义国家。”

请注意最后一句话，在还债的同时，我们还拿出比“偿还的外债数额要大得多的资金和物资”，去支援别国。以什么方式支持呢？

报告中说：“我们一贯克己助人，采取无偿赠予或低息、无息贷款的方式提供援助。”

1961年的援外支出接近偿还外债的支出。1962年以后援外更超过了偿债。

对朝鲜的援助一直未断。1958年至1963年，最困难的时段，以无息贷款方式为朝鲜承担了纺织厂、轴承厂、糖厂、热工仪表厂、继电器厂、电子管厂、无线电零件厂等29个成套项目。

1960年10月5日，伍豪接见朝鲜副首相李周渊，说：“最近苏联把专家撤走了，这给我们带来了新的困难，但我们仍然会供应朝鲜10万锭的棉纺设备，还有供应其他项目。”

伍豪建议朝鲜先上既快又短的项目，并同意分4年贷款4.2亿卢布。至于偿还期限，能还就还，不能还也可以延期，推迟10年甚至20年也未尝不可，等后代还也可以。

1962年，为满足朝方急需，将自己建成尚未使用的邯郸第三、第五纺织厂的设备全套拆往朝鲜。

1956年，开始向蒙古提供经济技术援助，两国签订经济和技术援助协定，无偿援助蒙古1.5亿元人民币。1958年和1960年又向蒙古提供两笔长期低息贷款，由于蒙古缺乏技术力量，援助项目都采取“交钥匙”方式，即包揽一切，全部建成后把钥匙交给蒙方就行了。

到1964年，共建了2座火力发电厂、毛纺织厂、玻璃厂、造纸厂、砖瓦厂、蔬菜农场、养鸡场、医院、疗养院、6座桥梁等21个项目，我们不能制造蒙古提出的纺织厂设备，不惜动用紧缺的外汇到英国订购。

1960年，还是答应非洲一些国家的要求，援助几内亚1万吨大米，援助刚果5000吨至1万吨小麦和大米。

当时援助最多的国家是越南和阿尔巴尼亚，施援目的是推动“世界革命”和“支援反修”，最终造成的可叹结果有目共睹。

就说大家最熟悉不过的阿尔巴尼亚。

对阿尔巴尼亚的援助一直是在自己遭受封锁、经济十分困难的情况下提供的。从1954年起，向阿提供经济、军事援助折合人民币100多亿元，阿总人口才200万，平均给每人达4000多元（我们均年收入不到100元，有的地方农民干一天才8分钱）。

至1978年6月底，帮助阿兴建了钢铁、化肥、制碱、制酸、玻璃、铜加工、造纸、塑料、军工等新的工业部门，增建了电力、煤炭、石油、机械、轻工纺织、建材等工业企业和通信、广播、电视等设施，共计承担了142个项目，其中建成的92个，基本建成和正在建设的23个。为建设这些项目，先后派出近6000名专家，并为阿尔巴尼亚培养了几千名技术骨干。援阿的化肥厂年产20万吨，平均1公顷地400公斤，远远超过国内农村耕地使用的化肥数量；军援项目之繁、数量之大，也远超出阿实际需要。而这一切，阿方似乎都认为是理所当然的，因为这盏绝无仅有的“欧洲社会主义的明灯”。

60年代初，把苏联援助阿尔巴尼亚的项目全部包下来，援助规模不断扩大，且有求必应。

1960年底，还紧急援助了阿尔巴尼亚5万吨粮食。甚至包括2100万美元的自由外汇。

1969年，副总理李先念访阿，阿总理谢胡陪同参观某地，往返途中谈了6个多小时，全是要求援助。李先念问，你拿我们那么多东西，打算什么时候还？谢胡竟说根本没有考虑过还的问题。

据70年代初任驻阿尔巴尼亚大使的耿飚将军回忆，阿第一书记霍查曾毫不掩饰地说：“你们有的，我们也要有。我们向你们要求帮助，就如弟弟向哥哥要求帮助一样。”

阿总理谢胡也说：“我们不向你们要，向谁要呢？”

阿尔巴尼亚提出要有自己的“鞍钢”，要有像样的机械工业，要求援助开发海上油田，下一个五年计划要完全用中国的设备和材料。要援建电视台，计划在全国实现电灯照明后，做到每个农业社都有电视。

由于对阿尔巴尼亚是倾其所有，“有求必允”，阿方也就心安理得。帮阿建设纺织厂，而阿自己没有棉花，就用外汇替它买；织成布做成衣服，没地方卖，便销往天朝，倒过来竟然赚的还是天朝的钱。援建了化肥厂，但阿方指定要意大利的机器设备，又动用外汇买来意大利的给安装，坏了之后，阿方又提出再从意大利买机器来更换。阿马路边的电线杆，都是用援助的优质钢管做的，几乎见所未见，闻所未闻。而众所周知，自己的都是木杆或水泥杆。援助的水泥、钢筋，阿方用来到处建烈士纪念碑——2.8万多平方公里的国土上建了1万多座。援助的化肥，到处乱堆，任凭日晒雨淋。

这些情况，耿飚了解之后，还不敢向中央汇报，担心被扣上“反对国际主义”，继续推行“三降一灭”的大帽子。

1970年以后，中阿关系降温。但阿尔巴尼亚仍要求援助32亿元人民币，勉为其难决定提供19.5亿元人民币的长期低息贷款。

之后，阿方又要求出口其生产的香烟、烟叶和成衣等，不得不同意接受这些并不急需的东西。抽烟的中老年朋友，大都领略过阿尔巴尼亚香烟那股臭脚丫子味儿。

1974年10月，谢胡写信给伍豪，提出在阿第六个五年计划（1976至1980）期间，要求提供50亿元人民币的贷款。认为过去对阿的援助已不少，这次要求的数量过大，力不从心，很难满足，决定少给援助。阿方坚决要求增加贷款，还提出延期偿还1976至1980年的贷款。

7月30日，双方签订贷款协定，贷款给阿尔巴尼亚10亿元人民币。阿尔巴尼亚还再三要求提供粮油，而此时的中国经济非常困难，确实拿不出更多的东西。阿尔巴尼亚很不满意，表示决不会在外来经济压力下低头，并拒绝给其提供需要的原油、沥青。

在1976年11月阿劳动党七大以后，开始翻脸不认人，公开攻击。只能被迫于1978年7月终止对阿援助。

对于这条只讲国际主义、不讲实际利益的“左倾”外交方针，当时不少领导同志都是有意见的。

1962年春天，时任书记处书记、对外联络部部长的王稼祥，实在忍不住，多次发表内部讲话批评。

同年2月，王稼祥与刘宁一、伍修权一起给中央写信，为“渡过困难，或者减少困难，至少不去增加目前已形成的困难，来加速我们社会主义建设事业”，提出处理中苏、中美等国际关系的意见，请求纠正外交政策的“左倾”偏差。王稼祥主张为有利于国民经济的调整和恢复工作，争取时间渡过困难；在对外关系方面，应该采取缓和的而非紧张的政策。同时提出，在困难形势下中国对外援助应当考虑自己的具体条件，应“实事求是，量力而行”。王稼祥还主张对外缓和，并建议发表声明，表明我国奉行和平路线。

结果，中联部的意见被概括为“三和一少”，即对帝国主义要和、对修正主义要和、对国际反动派要和、对反帝民族运动的援助要少，王稼祥成了“修正主义外交路线”的总代表，遭到批判打击。协助周恩来主持中央对外联络工作的康生感到中联部的意见，对他一直热衷和极力推行着的一套，即与帝国主义、修正主义和外国反动派要斗，对各国革命斗争支援要多的“三斗一多”方针正相对抗，便成为批王的急先锋和干将。文革开始以后，康生更把所谓“三和一少”的帽子拔高到“三降一灭”的程度，即投降以美国为代表的帝国主义、以苏联为代表的修正主义、以印度为代表的各国反动派，扑灭人民革命运动。

1979年2月，在党的十一届三中全会召开之后，王稼祥才得到平反。而此时，这位头脑清醒、敢讲真话的伟大的马克思主义者，杰出的无产阶级革命家，已经作古5年。

正确的意见被斥为“三和一少”，于是我国继续义无反顾地充当许多小兄弟的冤大头。有一回阿尔巴尼亚来要援助，我国很大气：

“我们地方大，人口多，每个人省一小口，就把你们包下来了。”

每个人只省一小口！这条道理说起来轻松。比如1959年和1960年两年净出口合计680万吨粮食，按当时全国6.7亿人平均一下，不过人均20斤粮食，每人每天省5.5钱就出来了，确实是一小口而已，有什么了不起？可是，你想过没有，680万吨粮食，该是多少人的口粮？1960年《中央关于压低农村和城市口粮定量标准的指示》规定，农村口粮最低可压到每人每年300斤原粮以下，丰收地区最高不得超过每人每年400斤。

迄今为止，没有发现党报党刊、中央广播电台和中央电视台，以及各类文件资料等，有“苏联逼债”4个字。60年代、70年代中苏交恶期间，官方论战颇多，在致苏共的公开信和政府声明中，从来没有提到过有“逼债”一事。以至两国发生流血冲突，兵戎相见，也没有翻出什么“逼债”的老账。

外交部外交史编辑室编纂的《中华人民共和国外交史》也没有只言片语提及“苏联逼债”。

70年代，《人民日报》曾屡次谴责苏联如何“无情逼债”，不过那是对别的国家，是对“发展中国家”。

如1976年3月13日《人民日报》刊登新华社记者文章，直斥《苏联讨债逼债何其狠毒》，但这篇2000字的文章，反复批判了苏联向埃及“逼债”的罪恶，却并无一字提及苏联曾对中国“逼债”，连一字半语的影射都没有。再如，1973年10月30日的《人民日报》刊登署名为“新华社记者述评”的文章《是援助，还是控制和掠夺？》的文章，猛烈批判“苏修通过贷款、贸易和要受援国还债的规定，越来越多地攫取亚非拉国家的重要资源”；谴责“苏修不管受援国出现的困难，经常以债主的身份进行逼债，强调必须‘按时偿还’。这使一些国家债台高筑，旧债未清又借新债”。值得注意的是，整篇文章近4000字，却无一字提及苏联对中国的“逼债”。

在中苏对立最严重的时期，《人民日报》对“苏联向中国逼债”一事如此缄默，显然只有一个原因，那就是：根本不存在这样的事情。